FORUM PZS (zapisi iz stare spletne strani)

Mitja: četrtek, 22. september 2005, ob 18.28 uri; ogledov: 0

Mogoce sem se malo nerodno izrazil - nisem hotel reci, da se mi zdi TNP preobsezen po povrsini. S preobsezen sem mislil, da ponekod posega na obmocja, kjer so ljudje prebivalci in ne samo obcasni obiskovalci, in na teh obmocjih je, vsaj pomoje, nemogoce uveljaviti predlagana pravila. Zato bi bilo smiselno, da bi ta obmocja izkljucili iz TNP, ter mu hkrati dodali kaksna druga.
Preveč je pisanja na pamet. Predlagam, da si prebereš obstoječi Zakon o TNP (pa čeprav je nekaj korakov za časom) in nato podajaš nadalje svoja mnenja. Ravno zaradi prebivalstva je namreč TNP razdeljen na osrednji ("prednost pri varovanju ima narava, njena prvobitnost in njene neponovljive vrednote") in robni del ("prednost imajo varstvo in nega kulturne krajine, spodbujanje sonaravnega gospodarjenja in krajevno značilnih dejavnosti"). Zakon je bil torej že od samega začetka prilagojen delom, kjer živi avtohtono prebivalstvo. Torej, če je tako že 24 let, potem je mogoče uveljavljati predlagana pravila. Resda le-ta za robno območje veljajo v milejši obliki, a vseeno. Pa si preberi še 12. člen omenjenega zakona, kaj je v parku prepovedano. Kmalu boš ugotovil, da je kar nekaj točk, ki se jih vsakodnevno krši brez posledic za odgovorne. In to kljub temu, da je zakon zelo, zelo pomanjkljiv in se po svojih pravilih in ostrini niti slučajno ne more primerjati s podobnimi zakoni v ostalih alpskih državah. Mitja, pocasi. Ce govorimo o prilagajanju narave cloveku, se bo treba dogovoriti, kje je meja, kar pa je ze bolj filozofsko vprasanje. Clovek si narave namrec ne prilagaja zadnji 30 let. Doloceno prilagajanje poteka ze stoletja, tisocletja, v bistvu ze od zacetka nase eksistence. Seveda je prilagajanje v zadnjem casu hitrejse in vedno bolj skodljivo (tu se vedno trdim, da so bolj skodljivi tisti "nevidni" vplivi cloveka - onesnazevanje zraka, voda, tanjsanje ozona,... - kot pa to, kar ti neposredno vidis (posekano drevje, zgrajen vikend)). Ampak tudi 100, 200 let nazaj je clovek izkoriscal naravo - sekal drevje, lovil zivali, kopal rudo,... V bistvu je z vsakim novim mestom, novo cesto, novo stezo clovek posegel v naravo in si jo prilagodil. In clovek to pocne ze tisocletja. Je to, po tvojih kriterijih, se sprejemljivo ali ne? Kje je meja? Kateri kriterij je pravi?
To, kar je človek počel pred 500, 1000 leti, ima zelo malo skupnega o debati, ki smo jo načeli. Govor je o narodnem parku kot takšnem, o pravilih, ki bi morala veljati v njem itd. Èlovek je in vedno bo lovil živali, je in vedno bo sekal drevje itd. A tega pač ne more početi v narodnem parku. Poanta je v tem, da se vsaj delček narave poskuša ohraniti nedotaknjene. In danes je to žal možno edinole s strožjimi zakoni in drugačno miselnostjo obiskovalcev. Obiskovalci parka naj bi bili nemoteči občudovalci, ki v naravi ničesar ne puščamo in iz nje ničesar ne odnašamo. In tu bi se morala debata začeti in končati. Oba pa veva, kako je pri nas. Verjemi, da je en sam, samcat vikend še kako moteč dejavnik za okolje. In, ce del narave spremeni naravo, ali je to potem nenaravno?
Da se še sam malce zafilozofiram. Èe del narave spremeni naravo po naravni poti, je to povsem naravno. Logično. Èe pa del narave spremeni naravo s pomočjo buldožerjev, betona, makadama itd., je pa to že daleč od naravnega, kajne. Nenavsezadnje si tudi zivali prilagajajo naravo - si gradijo bivalisca, shodijo stecine, plenijo druge zivali. Seveda so ti posegi manjsi, ampak obstajajo pa vendarle. Zato tudi menim, da doloceni posegi cloveka v naravo nikakor niso nekaj slabega ali nenaravnega. Vsak prebivalec narave si jo namrec prilagaja po svojih zeljah in potrebah.
Tudi tale trditev ni ravno posrečena. Primerjati živalski brlog s človeškim vikendom meji že na absurd. Živali so del parka, park je njihov dom in povsem logično je, da si bodo tam tudi gradile bivališča. Gre za naravni proces, ki je za živali življenjskega pomena. To, da si nekdo postavi vikend, pa je daleč od nuje. Mimogrede, človek niti ne more biti izgnan iz Triglavskega narodnega parka, saj v njem sploh nikoli ni živel (razen na robnih območjih). Torej se morava ponovno strinjati, da je človek kot del narave v parku pač tujek in temu primerno naj se obnaša. Sicer je pa pisanje o nekem pragozdu močno za lase privlečeno. To, da na določenem območju ni cest in vikendov še ne pomeni, da je tam pragozd. Nenazadnje, saj se je vendar sam človek spomnil in zaščitil dele narave. Zakaj? Očitno je spoznal, da edino tako lahko ohrani vsaj nekaj, kar bi sicer sam uničil. Žalostno, a tako je. Narava sama se pred našimi posegi žal ne more ubraniti. 1.so nekatere ideje prevec drasticne in ne samo neizvedljive, ampak za zascito narave tudi nepotrebne
Konkretno. Kateri od mojih predlogov se ti zdi neizvedljiv in nepotreben za zaščito narave? 2.je tudi clovek del narave in ni vse, kar je od cloveka, nenaravno in slabo, zato prosim, da 3.nehate s to delitvijo clovek-ostala narava
Nihče ne oporeka trditvi, da je človek del narave. In ne vem, kje vidiš, da človeka oddaljujem od ostale narave. Dokler človek sprejema pravila igre in ni moteč v okolju, kjer je na obisku, do takrat je zame osebno del narave. Ko pa prestopi to mejo, si postavi pravila na sebi ljub način, predvsem v škodo okolja, takrat pa človeka resnično težko smatram kot del narave.

mirqo: sreda, 24. avgust 2005, ob 0.44 uri

Pozdrav vsem. Ker zaradi neke pogoste lastnosti človeške "narave", zaradi katere si ljudje največkrat zlahka (če premoremo seveda dovolj t.i."kapitala") prej ali slej "prisvojimo" tisto, kar se nam ponuja, ne verjamem, da je možno nekakšno "uravnoteženo" ali "sonaravno" (kakorkoli se to že poimenuje) bivanje človeka in "nedotaknjene"(kolikor je je, oziroma je bo sploh še ostalo po posegih nas ljudi..) narave zato menim, da nekakšne "srednje poti" pri takšnem "sobivanju", ki je dandanes samo še izgovor za še bolj nebrzdano izkoriščanje narave in torej tudi ljudi, ne gre več zagovarjati! Obstoj kolikortoliko "neokrnjenega" okolja, naprimer v TNP, je mogoč samo, če se človek preneha neposredno (posredno se bo vsaj z onesnaževanjem zraka očitno še dolgo..) vmešavati vanje, kar pomeni, da preneha tudi z: obnavljanjem in označevanjem poti..; gradnjo planinskih ali drugih objektov; z ubijanjem živali;...skratka, da se popolnoma umakne iz tega okolja kot bitje, ki po svojih merilih "ureja", spreminja ter tako "sobiva", če takšnemu okolju in kakopak tudi sebi kot členu tega okolja seveda resnično želi vse najboljše tudi v prihodnje. (To bi bil seveda proces, ki bi bil končan v naslednjih 50-100 letih, za katerega pa bi se morali prebivalci ter prebivalke odločiti že danes, če resnično iskreno želimo svojim zanamcem pustiti še kaj drugega poleg žal večinoma ne človeka ne drugih bitij vredne dediščine, ki se je nabrala, posebno v preteklem stoletju). Verjetno bi bilo tako potrebno npr. meje TNP skrčiti vsaj toliko, da bi izpadla človeška bivališča,vendar pa potem znotraj meja ne dopustiti več nikakršnih posegov... (Seveda to pomeni tudi absolutno deprivatizacijo takšnega področja, kar pa zahteva vsaj ponoven premislek o: zasebni lastnini kot "neodtuljivi in samoumevni pravici"; o osvobajanju javnega prostora nasploh; ..ter nenazadnje tudi o "večnosti" nekaj stoletij trajajoče in "vladajoče" družbene ureditve, kar pa pustimo za kakšen drug pogovor..). Tako "osvobojeni" prostor TNP bi bil dostopen vsem enako pod enim samim pogojem, da vanj ne bi ničesar prinesli in iz njega ničesar odnesli(razen dotedanjih posegov). Tako ne bi bilo več ne markacij, ne planinskih koč, ne železja,ne lova... bilo pa bi, vsaj za silo, neokrnjeno področje, kamor bi z veseljem zahajali vsi, ki bi si to želeli. ( Zelo rad zahajam v gore, tudi po označenih poteh in uživam v posedanju pred prijazno planinsko kočo s toplim dišečim čajem v dlaneh, a bi se vsemu temu zlahka odpovedal zaradi že omenjenega razloga).In tako bi beseda "nacionalni" v označevalcu TNP zlahka umanjkala. Ne verjamem, da si danes vsi želite v takšnem okolju počitniških hišic. Ne verjamem, da ste vsi navdušeni zaradi novih cest, ki se pojavljajo v parku. Ne verjamem, da se vsi ob obisku TNP veselite hrupa turističnih letal ali motornih sani. Ne verjamem, da si vsi želite "markiranja" takšnih javnih prostorov s strani kakršnihkoli "organizacij". Ne verjamem, da resnično vsi verjamete, da je mogoče in upravičeno v imenu "gospodarice", ki ji učeno pravijo tudi "presežna vrednost", zagovarjati uničevanje še zadnjih (skoraj) nedotaknjenih okolij (kamor sodijo, če hočete, tudi zadnji viri čiste pitne vode, ki nam jo pred nosom podrejajo takoimenovanim "zakonom prostega trga"). Ne verjamem, da vsi, ki tole berete, resnično verjamete v vsemoč človeške neumnosti, ki je že dolgo na pohodu.. In če se motim? Potem si kaj boljšega kot je to kar imamo in kar se nam obeta v "svetli" prihodnosti, ki jo trenutno še narekuje neoliberalna, kdaj drugič pa, če verjamemo v vsemoč "konceptov", kakšna druga ideologija, vsekakor ne zaslužimo ne mi ne tisti "srečneži in srečnice", ki prihajajo za nami. LP.

Mitja: sreda, 24. avgust 2005, ob 10.04 uri

Mirqo, leto je skoraj naokoli, a [url=http://www.pzs.si/forum/viewtopic.php?t=324url] tema[/url] očitno ostaja ista. Lahko bi jo privlekel iz arhiva.

mirqo: sreda, 31. avgust 2005, ob 17.35 uri

Zdravo. Očitno se "našemu" okolju ter nam, ki smo del njega ne obeta kaj prida lepa prihodnost.Žal. LP.

Mitja: sreda, 31. avgust 2005, ob 17.41 uri

Èe sklepaš po neodzivu forumovcev na tvoj prispevek, potem si upam trditi, da je tvoje mnenje napačno.

mirqo: petek, 2. september 2005, ob 12.20 uri

In na čem konkretno temelji ta trditev spoštovani Mitja? LP.

Filip: petek, 2. september 2005, ob 13.27 uri

Jaz se ne strinjam se predvsem z zamislijo o prekinitvi obnavljanja in urejanja poti in objektov. Že če izhajamo iz imena, je v njem beseda PARK, ki po definiciji pomeni nek urejen prostor. Èe bi vse dejavnosti vzdrževanja opustili, bi TNP kmalu izgledal predvsem zanemarjen, tudi če v njem ne bi bilo smeti. Zagovarjam recimo načelo, da bi bilo treba rekonstruirati odseke ceste v Vrata, celotno traso pa asfaltirati. In podobno še marsikje. Prvobitnosti narave ne vidim v prahu, lužah in eroziji cest. Pa še kaj bi bilo, ampak se mi ne da pisati v petek ob pol dveh.

Mitja: petek, 2. september 2005, ob 13.45 uri

In na čem konkretno temelji ta trditev? LP.
Na tem, da si že lani na podoben prispevek dobil malo odgovorov. Glede na to, da ti nihče ni odgovoril, si zapisal: Očitno se "našemu" okolju ter nam, ki smo del njega ne obeta kaj prida lepa prihodnost.Žal.
Glede na to, da si sam prvi zapisal zgornjo trditev, bi ti jaz moral najprej zastaviti vprašanje, na čem temelji ta tvoja trditev. Pa ne razumi me napačno. Sam se v večini strinjam s tvojimi predlogi (nenazadnje, lahko si kadarkoli prebereš, kaj sem lani napisal na forumu o tem), ne morem se pa strinjati s teboj, da se zaradi neodziva tu na forumu TNP-ju ne obeta nič dobrega. Zakaj ni odziva, boš pa moral povprašati prisotne na forumu. Morda pa ti je že Filip odgovoril: Pa še kaj bi bilo, ampak se mi ne da pisati...

mirqo: petek, 2. september 2005, ob 20.56 uri

Zdravo. 1.Moja trditev, da se "našemu" okolju ( in tako tudi TNP-ju), ter človeški vrsti, kot njegovemu "sestavnemu delu" ne obeta ravno lepa prihodnost temelji na: že zapisanem; pogoltnosti naše "civilizacije", ki si še vedno v dobršni meri domišlja, da lahko brez večjih težav za svoj in obstoj drugih živih bitij, nadaljuje z "neskončno akumulacijo kapitala"... do končega uničenja kolikortoliko znosnega življenjskega prostora... (pri vsem tem pa je "odziv" na forumu kvečjemu pomenljiv). 2.Takšna trditev torej nikakor ne temelji (samo) na neodzivnosti tega foruma. Je torej mnenje o slabi "civilizacijski" popotnici, ki jo bo zanamcem prinesla naša vrsta s svojim ravnanjem (tudi v takšnemTNP, kakršen se nam kaže dandanes), še vedno napačno, Mitja?(če bo odgovor pozitiven, vljudno prosim za njegovo pojasnitev). 3.Spoštovani Filip: Èe je problem samo v besedici "park", ki vam implicira "urejenost" sprašujem: a.)Zakaj mislite, da je nek prostor "urejen" samo, če človek posega vanj? (v svetu je mimogrede precej "parkov", kjer ljudem niti slučajno ni dovoljeno česarkoli spreminjati..). Èemu bi prostor, kakršen je TNP, sploh bil "urejen"? b.)Kaj bi bilo napačnega v takšnem okolju(npr. v TNP),v katerem bi se ljudje končno odpovedali vsakemu posegu, bi ga pa še vedno lahko obiskovali in to kadarkoli? Kaj bi bilo narobe s takšno "zanemarjenostjo"? (mislim, da bi z njo kvečjemu pridobili, tako obiskovalci, zanamci in če hočete, tudi druge živalske vrste). c.)Èe ste pozorno brali moje uvodno besedilo vam je najbrž razumljivo, da "prvobitnost" narave razumem samo pogojno, času in naši"civiliziranosti" primerno. Vi jo, zanimivo, očitno vidite v "rekonstrukciji" ter asfaltiranju...(no, pa naj se meja TNP premakne od Aljaževega doma v smeri Stene za naprimer 200 metrov. Bi potem podprli "umik" človeških posegov iz tako zamejenega TNP?Zakaj? 4.Naprošam vse morebitne prihodnje udeležence tega foruma, da, če je le mogoče, svoje trditve, mnenja in razmišljanja podkrepijo kolikor se le da argumentirano.. (kar naj, se strinjam, seveda velja tudi za pisca teh vrstic), saj si, vsaj tako si domišljam, samo od takšne razprave morda vendarle lahko obetamo tudi kakšnih, za vse nas koristnih ugotovitev. LP.

pismo1: petek, 2. september 2005, ob 21.28 uri

Kot sem omenil v prispevku o pohodu na Škrlatico, je neka mlajša gospodična opravljala anketo o našem videnju TNP oz. dostopu do doline Vrat (javni ali osebni prevoz) ipd. Morda bodo rezultati dali tudi kakšen koristen premik v smislu ohranjanja prvobitnosti naravnega okolja. Ali pa bo, kot si ne želimo, vendar tendenca gre v to smer , spet prevladal denar. Prvobitnost narave pa bo postavljena na drugi tir.

Mitja: petek, 2. september 2005, ob 22.54 uri

Takole mirqo, sam bom s tem postom končal najino medsebojno diskusijo na to temo. Pa ne zaradi tebe, temveč zato, ker se mi pisanje na to temo zdi pisanje v prazno. Lani sem imel še voljo pisati o podobnih problemih v TNP-ju, danes se mi vse skupaj zdi nesmisel. Da se razumeva, sam z veseljem podpiram večino tvojih trditev in predlogov, a žal si pri tem skorajda osamljen, medtem ko ti na nasprotni strani stoji horda ljudi s kapitalom, s svojimi prikritimi interesi, ki jim je za naravo le toliko mar, da na njen račun zaslužijo še dodaten tolar. Območje, ki se pri nas imenuje Triglavski narodni park, si imena narodni park niti ne zasluži. Zaradi kaosa, ki vlada v njem. Vsakdo v parku počne, kar želi, ga spreminja po lastnih željah, negativnih posledic pa kasneje ne nosi nihče, razen narava. Ki pa je v velikem delu parka že daleč od neokrnjene. A žal je tako, če si ljudem nekaj dovoljeval 24 let (odkar je bil sprejet še vedno veljavni Zakon o TNP v današnjem obsegu), je nemogoče kar naenkrat drastično spremeniti pravila igre. Vsaj pri takšni miselnosti, kot je prisotna pri nas. V katerokoli drugo alpsko državo bi prestavil naš edini nacionalni park, bi tam veljala povsem drugačna pravila. Tako kot lani, naj še letos navedem primer [url=http://www.about.ch/various/nationalpark/url] Švicarskega narodnega parka[/url], v katerem veljajo [url=http://www.about.ch/various/nationalpark/#rulesurl] pravila[/url], ki si jih pri nas žal ne morem predstavljati niti pod razno. Recimo to, da je iz parka prepovedano odnašati odmrlo drevje, da je prepovedana hoja izven markiranih poti itd. je pri nas neuresničljivo. Pa čeprav bi ravno takšna pravila morala veljati v narodnem parku. Ni težava v predlogih, ki jih naštevaš. Brez problema se jih lahko sprejme oz. napiše nov, strožji zakon. Toda, kako ljudem vcepiti takšna pravila? Kako jim, denimo, kar naenkrat prepovedati vožnjo v Vrata, ko pa je bil že ob zapori ceste na planino Blato takšen rompompom? Ja, res mora biti cilj razglasitve nekega območja za narodni park v tem, da narava v njem ostane takšna kot je. Brez posegov človeka. Morda le v izjemnih primerih (odstranitev poginulih živali ipd.). A žal je pri nas stanje ravno nasprotno. Nekje veljajo takšna pravila, spet drugje drugačna. In to v TNP. Èe navedem primer dveh sosednjih cest, ki se obe končata v osrednjem delu TNP-ja, pa za vsako velja drugačen režim vožnje. V mislih imam cesti v Vrata in Tamar. Slednja je vozna le v določenem času, medtem ko je prva odprta za javni prevoz 24 ur na dan. Zakaj je tako in kaj je krivo temu, naj ugotavljajo drugi. Morda imajo lastniki Aljaževega doma močnejše veze, morda imajo v Tamarju premalo kapitala, da bi si "privoščili" odprto cesto dan in noč. Morda so v ospredju drugi interesi. In naprej, da ne omenjem pobiranja parkirnin v TNP-ju, kar je verjetno edinstveni primer v vseh alpskih narodnih parkih. Ne vem, ali naj se človek ob pogledu na parkirano pločevino ob vršiški cesti smeji ali zjoče. Kdor parkira na vrhu prelaza, je primoran odšteti parkirnino, kdor pusti svojega jeklenega konjička 200 metrov nižje ob cesti, mu tega ni potrebno. Èe se plača, se plača uporabo ceste (tako kot na Mangartsko sedlo) in ne parkiranje. Ob koncu sezone bi morala podjetja, lokalne skupnosti, občine,...javno objaviti zneske od pobranih cestnin in na podlagi zbranega denarja določiti nadaljne investicije. Kakšno je stanje pri nas na tem področju, se ve. Oziroma, bolje napisano, se ne ve nič. Vsakdo si lahko postavi svoja pravila, po katerih pride po najkrajši poti do denarja, a le malo njih se zaveda, da s tem svojim početjem pluva v lastno skledo, saj ko si bo kapital prilastil še zadnji košček narave, TNP ne bo nikogar več zanimal. Začaran krog, ki ga je pri nas nemogoče prekiniti. Evo mirqo, pa bom jaz tebe vprašal, kako ljudem dopovedati, da so pravila in predlogi, ki si jih naštel, nujna za obstoj parka. Za konec se bom dotaknil še napisanega pod točko 3 b). Cest, ki so v TNP-ju namenjene javnemu prevozu, je občutno preveč za narodni park. Namenjene naj bi bile le nujnim vožnjam, medtem ko naj bi obiskovalce do izhodišč organizirano prevažali s kombiji ali avtobusi. Omenjeni predlog bi bil izvedljiv brez večjih težav, a več kot očitno je, da marsikateremu vplivnežu pri nas podobna ureditev cestnega režima v parku ne diši in zato bo, v najboljšem primeru, ostalo tako kot je. Seveda pa je večja možnost, da se bodo v prihodnosti posegi v naravo nadaljevali. Vsekakor pa drži dejstvo, da če že cesta mora biti odprta za vsakogar (in pri nas očitno mora biti tako), potem naj bo asfaltirana. Makadamske ceste so namreč veliko večja obremenitev za naravo kot asfaltirane. Nenazadnje, tudi primeri izza naših meja to potrjujejo, saj so praktično vse visokogorske ceste asfaltirane. Seveda je njihovo uporabo potrebno plačati, a te na koncu ceste pričaka urejeno parkirišče s sanitarijami, koši za odpadke in vsem kar sodi zraven. Kaj pa pri nas? Nekaj povaljanega šodra bi naj predstavljalo parkirišče. Kako in kam bo kdo parkiral, kdo bo pobral smeti na in okoli "parkirišča" ipd. stvari sploh niso pomembne. Važno, da pobiralec parkirnine v rekordno hitrem času prihiti do tebe in ti zaračuna parkiranje. Po možnosti pa ti niti ne izstavi računa za omenjeno storitev. Ubadati se s podobnimi primeri je enako kot bi iskal vodo v Sahari, lotiti se reševanja omenjenih težav pa bi spominjalo na donkihotski boj z mlini na veter.

mirqo: sreda, 21. september 2005, ob 15.48 uri

Zdravo. Zelo se strinjam s "tezo", da je "dopovedati" ljudem pomembnost ohranitve čim bolj nedotaknjenega okolja(ne samo v TNP)pravcato "Donkihotovsko" početje, polno razočaranj,vnaprejšnjih sodb, "Membrinovih šlemov",...skratka sila nehvaležno in težaven projekt, vendarle, kot lahko vidimo tudi v omenjenem primeru iz Švice, nikakor ne nemogoče početje! Že diskusija ne tem forumu, pa naj se to zdi še tako neverjetno, vendarle pomeni en majhen a nikakor ne nepomemben korak k temu, da se nekaj, kar se zdi večini ljudem "samoumevno" in torej kot tako "nespremenljivo", vendarle lahko spremeni. Naprimer:Še donedavna so nekateri vplivni "misleci" (Fukuyama..) tega sveta z vso znanstveno vehemenco, kolikor je pač premorejo, uspeli prepričati mnoge političnogospodarske (tudi Slovensko..) elite, da pa je z zmago "neoliberalizma"(ki mimogrede nima ničesar skupnega z izvorno liberalno mislijo) "družba" naposled prišla do svoje "poslednje oblike" in, da si torej česa boljšega ljudje niti več ne zmoremo zamisliti, pa so dogodki, ki so se zgodili kmalu potem, vse skupaj zelo hitro postavili na glavo in sedaj se išče nek "nov" koncept, neke nove definicije, seveda zopet v krogu že prej omenjenih elit (Davos...), toda, ne več samo tam! (Seattle; Svetovni socialni forum..; Upor Zapatistov v Mehiki...; nenazadnje obstoj "Zveze za Metelkovo" ter Radia Študent..;ter še ogromno mrežnih, neinstitucionalnih, nehierarhičnih.. "gibanj" tega sveta, ki brez orožja in(denarnega) kapitala, zato pa s svojimi glavami ter rokami prav v tem trenutku, še donedavno trdno vero v "nespremenljivost" konceptov, ki vzdržujejo družbeno hierarhijo takšno, kakršna trenutno v veliki meri še obvladuje življenja ljudi ("zasebna lastnina", "kapital", "cena", "delodalalec";"delojemalec", "družba",...) postavljajo tokrat res dobesedno na glavo. V "naši" vedno bolj zatohli državici je seveda nemogoče stvari spremeniti čez noč, vendar, kaj nam drugega kot to, da se "sprememb" lotimo,kakorkoli že, sploh še ostane? Zame tu ni dvoma. Ali se poskusi tudi s takšnim "bojem z mlini", čemur je tako zelo podobno objavljanje na tem forumu..., ali pa se (predvsem) "gospodarskopolitičnim" elitam absolutno prepusti, da namesto večine odločajo, ker da "one bolje vedo" in ker da smo jim menda "dali mandat za to".. in bo tako samo še slabše kot je sedaj. "Boj" za "avtonomijo" ter "nedotakljivost" JAVNEGA prostora(kamor sodi tudi medijski "eter"..) ter njegova ŠIRITEV ne pa krčenje, čemur smo priča vsakodnevno(TNP in "vračanje" takoimenovane "lastnine" v njem..), je boj za boljšo sedanjost in prihodnjost vseh. Zahteva "spremembo" v načinu dojemanja sveta in sebe, kot zgolj njegovega resda žal premnogokrat tudi destruktivnega sestavnega dela. Skratka, zahteva spremembo te samoumevnosti, ki smo ji vsi hočeš nočeš še kako podvrženi. Kako to storiti? Ni "pravega" obrazca, recepta, manifesta. Je samo delovanje in (morda) povezovanje le tega! Vsak naj se sam odloči, ampak hitro, zmanjkuje prostora in vode, kaj pa bo potem, pa prepuščam domišljiji vsakega posameznika in posameznice. Mitja, bilo mi je v čast, in nikakor ni nevzpodbudno vedeti, da so tu naokoli tudi ljudje, ki jih motijo sicer večini tako "samoumevne" stvari. Pravzaprav je don Kihot "vedel", da se bori z "nepravimi" velikani, a je vendarle šel v "boj" in ga resda dokaj klavrno zaključil, toda, ob koncu romana pravi znameniti junak iz Manče tudi tole: "Moja pamet je spet prosta in jasna, brez čadastih senc nevednosti, v katero mi jo je zapredlo priskutno in nenehno prebiranje ostudnih viteških knjig" (..) "Èestitajte mi, ljubi prijatelji, ker nisem več don Kihot iz Manče, marveč Alonso Kihano, ki je zavoljo svojih lastnosti dobil vzdevek Dobri" (...)"Bil sem nor, sedaj sem pameten", ter nato s takšno vednostjo v miru umrl. Se bo to zgodilo tudi nam? LP. Miro. [/i]

mariborcan: četrtek, 22. september 2005, ob 2.14 uri

Èe se plača, se plača uporabo ceste (tako kot na Mangartsko sedlo) in ne parkiranje.
Tudi na Mangrtsko sedlo se uradno placa parkirnina, ceprav zgleda kot cestnina. Me pa zanima, kaj bi ti pobiralci rekli, ce bi jim odvrnil, da bos gori samo obrnil in ne parkiral... Sem pa o teh "parkirninah" v gorah ze veckrat razmisljal in mislim, da sem tudi nasel odgovor, ceprav ne morem z gotovostjo trditi, da v resnici drzi. Mislim pa da gre za to, da so si obcine zazelele dodatnega zasluzka s temi cestami. Pri tem pa so naletele na problem, da gre za drzavne ceste, in zato pac niso mogli kar zaceti pobirati cestnine - ce bi namrec bilo tako, bi si lahko recimo obcina Kranjska Gora zmislila in zacela pobirati cestnino na glavni cesti skozi vas. Zato so si pac izmislili parkirnine, ki pa ocitno so pod pristojnostjo obcin. Kar se pa ostalega v tem topicu tice, pa mislim, da so nekateri predlogi vseeno malo pretirani. Da ne bi bilo vec markacij, planinskih koc,... - pricakovati kaj takega, torej, da bi se dejansko podrle in odstranile vse planinske koce, je povsem nerealno. Steze po planinah pa bi tako ostale, saj bi jih ljudje se vedno obiskovali in tako bi se obdrzale tudi, ce jih ne bi vzdrzevali. V tem primeru pa se mi tudi ne zdi vec velika razlika, ce so zraven se markacije ali ne. Bi se pa na tak nacin zelo zmanjsal krog ljudi, ki bi si upali in bili sposobni obiskovati taksne gore. Tako postane tudi ena od tvojih idej - "da bi lahko vsak in kadarkoli obiskoval park" - malo zavajajoca. Kaj bi ljudem pomagalo, ce bi jim dovolil, da kadarkoli pridejo v park, ce pa vecina ne bi bila sposobna?? Sam menim, da trenutno stanje vseeno ni tako slabo, kot zelite nekateri prikazati. Res je, da gore zgledajo zelo obljudene. Vendar je tako samo, ce hodimo po magistralah. Cim pa zavijemo malo vstran, recimo na kako brezpotje, pa se nam bo zlahka zgodilo, da cel dan ne bomo srecali cloveka - se mi je zgodilo letos na Oltarju in Mali Ponci, pa ti gori se zdalec nista tako zelo skriti - nenavsezadnje sta opisani v kar nekaj vodnikih in tudi pristopa nista posebno tezka. Seveda pa moramo poskrbeti, da se stanje ne bo poslabsalo. Menim, da bo, ce nam bo uspelo, da bo cez 20 let stanje priblizno enako kot danes, to kar lep uspeh. Ce pa ste mnenja, da je v nasih gorah stanje tako zelo slabo, pa vam priporocam izlet v kaksno sosednjo dezelo - v Avstriji in Italiji so mnoge gore kar prepredene z zicnicami, cez vsako drugo sedlo/prelaz je speljana cesta,... Mislim, da so take ideje, ki vsebujejo odstranjevanje obstojece infrastrukture, pac prevec radikalne in posledicno nesprejemljive ter zato tudi nekonstruktivne. Pac treba je vedeti, da imajo ljudje razlicne okuse. Enim je bolj vsec prvinsko dozivetje na brezpotju, drugi pa imajo raje hojo po magistrali z varnimi markacijami in postanek ter kosilo v prijazni planinski koci. In mislim, da imamo trenutno v slovenskih gorah neko mesanico, kjer je za vsakega nekaj. Se vedno je kar dosti skritih in manj obljudenih kotickov (v bistvu jih sploh ni tako malo, kot izgleda), imamo pa tudi lepo stevilo markiranih poti in koc. Zato poskrbimo, da bomo ostali pri taki mesanici in da se ne bo nagnila v eno ali drugo smer, pa bo vse v redu! LP

Mitja: četrtek, 22. september 2005, ob 11.15 uri

Ce pa ste mnenja, da je v nasih gorah stanje tako zelo slabo, pa vam priporocam izlet v kaksno sosednjo dezelo - v Avstriji in Italiji so mnoge gore kar prepredene z zicnicami, cez vsako drugo sedlo/prelaz je speljana cesta,...LP
Ne, ne debatiramo o naših gorah na splošno. Pisanje je usmerjeno v stanje, kakršno vlada v TNP. Bistvo vsega se skriva v besedah "narodni park", kjer bi morali veljati drugačni pogoji. Pa če že omenjaš dve sosednji državi. Tam, v njihovih narodnih parkih, ne boš našel parkiranih avtomobilov vsevprek, ob cesti, ne boš našel na črno zgrajenih vikendov, niti raznoraznih razritih vlak za nekajdnevno uporabo. In če se vrneš nazaj k nam in pomisliš, kakšno stanje je dejansko v našem edinem narodnem parku, potem si, hočeš nočeš, moraš priznati, da je stanje zelo, zelo slabo.

mariborcan: četrtek, 22. september 2005, ob 12.27 uri

Ce pa ste mnenja, da je v nasih gorah stanje tako zelo slabo, pa vam priporocam izlet v kaksno sosednjo dezelo - v Avstriji in Italiji so mnoge gore kar prepredene z zicnicami, cez vsako drugo sedlo/prelaz je speljana cesta,...LP
Ne, ne debatiramo o naših gorah na splošno. Pisanje je usmerjeno v stanje, kakršno vlada v TNP. Bistvo vsega se skriva v besedah "narodni park", kjer bi morali veljati drugačni pogoji. Pa če že omenjaš dve sosednji državi. Tam, v njihovih narodnih parkih, ne boš našel parkiranih avtomobilov vsevprek, ob cesti, ne boš našel na črno zgrajenih vikendov, niti raznoraznih razritih vlak za nekajdnevno uporabo. In če se vrneš nazaj k nam in pomisliš, kakšno stanje je dejansko v našem edinem narodnem parku, potem si, hočeš nočeš, moraš priznati, da je stanje zelo, zelo slabo.
Zal se ne morem ravno strinjati. Zdi se mi pac, da bi morali na varovanje gorske narave in narave nasploh gledati malo bolj globalno. Kaj nam pomaga, ce zascitimo en mali kos narave (omenjeni narodni parki v tujini), ostalo pa povsem unicimo. Mnogi skodljivi vplivi (izpusni plini, kisli dez,...) pa se tako sirijo preko meja parka in jih noben zakon ali parkovni cuvaj ne morejo ustaviti. No, toliko o globalnem pogledu. Pa poglejmo zdaj lokalno - to, kar je, kot pravis, resnicna tema v tem topicu. Tu je moje mnenje, da je TNP pac prevec globalen (beri: prevelik), da bi ga bilo mozno zascititi na tak drasticen nacin kot je bilo tu predlagano. Rusenje koc in ostale infrastrukture - ti predlogi so, to moras priznati, pac nerealni. Moznost za park v takem smislu, kot ga omenjas in kot jih imajo v tujini, pa bi, po mojem mnenju, bila, ce bi se odlocili na tak nacin zascititi dolocena podrocja, ki so trenutno se neokrnjena - recimo Martuljkovo skupino. Planinskih poti in koc tam takorekoc ni, ni cest na prelaze ali v doline, tistih nekaj bivakov mislim, da nikogar ne moti, prav tako pa tudi ni, kar je ob tako omejujocih ukrepih zelo pomembno, nobenih clovekovih bivalisc. Ce bi torej pametno izbrali dolocena manjsa podrocja v TNP in pa tudi izven in jih zascitili na omenjen nacin, bi to vsekakor bilo izvedljivo in tudi pozitivno. Ob tem pa bi bilo seveda tudi izredno pomembno, da bi varovali naravo tudi izven njih, vendar tam ne s tako radikalnimi ukrepi in omejitvami. LP

Mitja: četrtek, 22. september 2005, ob 13.23 uri

Pa poglejmo zdaj lokalno - to, kar je, kot pravis, resnicna tema v tem topicu. Tu je moje mnenje, da je TNP pac prevec globalen (beri: prevelik), da bi ga bilo mozno zascititi na tak drasticen nacin kot je bilo tu predlagano. Rusenje koc in ostale infrastrukture - ti predlogi so, to moras priznati, pac nerealni.
Prvo kot prvo si moraš naliti čistega vina in se vprašati, zakaj si je neko območje prislužilo naziv narodni park. Cilj razglasitve dela ozemlja za narodni park je, da se v njem v največji možni meri ohrani prvobitnost okolja, kjer vladajo specifični pogoji. Èlovek je tu lahko le in samo obiskovalec, podrejen pravilom, ki veljajo v parku. Tistih nekaj planinskih koč ne predstavlja niti 1% vseh objektov v TNP in tudi sam ne vidim razloga, da bi jih rušili. Bi pa že davno morali biti porušeni vsi, na črno zgrajeni objekti oz. vsi tisti objekti, ki ne služijo več prvotnemu namenu in ki so jih preuredili novodobni lastniki pod krinko prvobitnosti. Žal v tem primeru pri nas več kot očitno zmaguje kapital, saj si ne znam razložiti, kako da se v tolikih letih na tem področju ni zgodilo praktično nič. Kdor je vpliven, ima veze, poznanstva, tistemu pri nas ne more do živega noben zakon. Mariborčan, ne vem, če te kdaj pot zanese po Fužinskih planinah, a verjemi, da včasih človek ne more verjeti svojim očem, kaj vse je možno videti v osrednjem območju TNP-ja. Cesta od planine Blato do planine Vogar bi morala služiti le nujnim vožnjam (Zakon o TNP), a včasih ob pogledih na vozni park dobiš občutek, kot bi se sprehajal po Portorožu. Morda malce pretiravam, a vseeno nisem tako zelo daleč od resnice. Je pa tvoj zapis, da je park preobsežen, močno podcenjujoč do narave. Pravzaprav bi si morali želeti, da bi se meje parka pomikale navzven in da bi s tem pripomogli k večji ohranitvi občutljivega okolja. Veliko parkov v svetu je obsežnejših od triglavskega. Tvoj zapis gre ravno v smer prilagajanja narave človeku. Potemtakem je najbolje, da se na vsakih pet let meje parka skrčijo in tako prilagodijo globalizaciji. Ravno zaradi podobnih mnenj, ki prihajajo celo izpod prstov planincev, se mi zdi, da pri nas na žalost sploh ni mogoč takšen narodni park, kot bi moral biti in kakršnega smo dolžni pokloniti naravi. Verjetno problem tiči tudi v tem, da ni bil novejši Zakon o TNP z bolj drastičnimi pravili sprejet že pred 15-imi leti. Danes, ko smo si v veliki meri podredili naravo, se tudi meni podobni ukrepi v smeri vzpostavitve obstoječega stanja zdijo iluzija.

mariborcan: četrtek, 22. september 2005, ob 17. uri

Mariborčan, ne vem, če te kdaj pot zanese po Fužinskih planinah, a verjemi, da včasih človek ne more verjeti svojim očem, kaj vse je možno videti v osrednjem območju TNP-ja. Cesta od planine Blato do planine Vogar bi morala služiti le nujnim vožnjam (Zakon o TNP), a včasih ob pogledih na vozni park dobiš občutek, kot bi se sprehajal po Portorožu. Morda malce pretiravam, a vseeno nisem tako zelo daleč od resnice.
Ne, na tem obmocju res ze dolgo nisem bil. V bistvu sem v 11 letih, kolikor redno hodim v gore, bil tam le enkrat, pa se to je bil le kratek izletek s planine Blato na Planino pri Jezeru in se to ze dolgo nazaj. Imam pa namen ta greh popraviti in v kratkem (letos ali najverjetneje drugo leto) nacrtujem turo cez Debeli vrh in Ograde. No, pa nazaj k temi... Je pa tvoj zapis, da je park preobsežen, močno podcenjujoč do narave. Pravzaprav bi si morali želeti, da bi se meje parka pomikale navzven in da bi s tem pripomogli k večji ohranitvi občutljivega okolja.
Mogoce sem se malo nerodno izrazil - nisem hotel reci, da se mi zdi TNP preobsezen po povrsini. S preobsezen sem mislil, da ponekod posega na obmocja, kjer so ljudje prebivalci in ne samo obcasni obiskovalci, in na teh obmocjih je, vsaj pomoje, nemogoce uveljaviti predlagana pravila. Zato bi bilo smiselno, da bi ta obmocja izkljucili iz TNP, ter mu hkrati dodali kaksna druga - lahko bi vkljucili dele Kamniskih Alp, ki niso pod okriljem nobenega parka in res ne vem, zakaj bi bila narava v Julijcih bolj vredna varovanja kot tista v Kamniskih. Veliko parkov v svetu je obsežnejših od triglavskega.
Ja, no, nedvomno...ampak tu bi bilo bolje govoriti o neki relativni velikosti - torej o velikosti v odnosu na velikost drzave, velikost neurbanega okolja, stevilo prebivalcev, gostoto poselitve,... Tvoj zapis gre ravno v smer prilagajanja narave človeku. Potemtakem je najbolje, da se na vsakih pet let meje parka skrčijo in tako prilagodijo globalizaciji. Ravno zaradi podobnih mnenj, ki prihajajo celo izpod prstov planincev, se mi zdi, da pri nas na žalost sploh ni mogoč takšen narodni park, kot bi moral biti in kakršnega smo dolžni pokloniti naravi.
Mitja, pocasi. Ce govorimo o prilagajanju narave cloveku, se bo treba dogovoriti, kje je meja, kar pa je ze bolj filozofsko vprasanje. Clovek si narave namrec ne prilagaja zadnji 30 let. Doloceno prilagajanje poteka ze stoletja, tisocletja, v bistvu ze od zacetka nase eksistence. Seveda je prilagajanje v zadnjem casu hitrejse in vedno bolj skodljivo (tu se vedno trdim, da so bolj skodljivi tisti "nevidni" vplivi cloveka - onesnazevanje zraka, voda, tanjsanje ozona,... - kot pa to, kar ti neposredno vidis (posekano drevje, zgrajen vikend)). Ampak tudi 100, 200 let nazaj je clovek izkoriscal naravo - sekal drevje, lovil zivali, kopal rudo,... V bistvu je z vsakim novim mestom, novo cesto, novo stezo clovek posegel v naravo in si jo prilagodil. In clovek to pocne ze tisocletja. Je to, po tvojih kriterijih, se sprejemljivo ali ne? Kje je meja? Kateri kriterij je pravi? Pa gremo dalje: vidim, da imas zelo rad delitev narava-clovek. Ali je ta delitev res prava? Ali ni tudi clovek del narave? In, ce del narave spremeni naravo, ali je to potem nenaravno? Nenavsezadnje si tudi zivali prilagajajo naravo - si gradijo bivalisca, shodijo stecine, plenijo druge zivali. Seveda so ti posegi manjsi, ampak obstajajo pa vendarle. Zato tudi menim, da doloceni posegi cloveka v naravo nikakor niso nekaj slabega ali nenaravnega. Vsak prebivalec narave si jo namrec prilagaja po svojih zeljah in potrebah. Sevda pa morajo biti ti clovekovi posegi v nekem sorazmerju, nekje mora biti meja. In vse, kar bi rad v tem topicu povedal je, da ste nekateri to mejo enostavno prestrogo zastavili. Zastavili ste jo namrec vec ali manj tako, da naj bo slehern clovekov poseg okarakteriziran kot slab in prepovedan. Temu pa, kot sem ravnokar pokazal, ni tako! Ideja, da bi TNP vrnili za kakega pol tisocletja nazaj in iz njega naredili nekaksen pragozd, ki bi se postopoma siril se navzven, ni samo neizvedljiva ampak je tudi nenaravna. Kajti tudi clovek je del narave in, ce bi ga nasilno izgnali in izvzeli vse njegove vplive, to ne bi bilo vec v skladu z naravo. No, da nebom pretiraval. Trditi, da, ker je clovek del narave, so vsi clovekovi posegi naravni in sprejemljivi, bi bilo se kako napacno!!! Zelel sem pac samo spomniti, da: 1.so nekatere ideje prevec drasticne in ne samo neizvedljive, ampak za zascito narave tudi nepotrebne, ker 2.je tudi clovek del narave in ni vse, kar je od cloveka, nenaravno in slabo, zato prosim, da 3.nehate s to delitvijo clovek-ostala narava in se zacnete zavedati, da je meja, ki je taksna, da so vsi clovekovi posegi prepovedani, nerealna in tudi nepotrebna. Zascito narave vsekakor podpiram, ampak, prosim, malo bolj po pameti in ne tako na horuk s takimi ekstremnimi predlogi (spremeniti TNP nazaj v pragozd). Taki predlogi niso le neuresnicljivi, ampak boste z njimi naleteli na nerazumevanje ljudi in mogoce v njih vzbudili odpor tudi do bolj realnih, uresnicljivih in za zascito narave potrebnih ukrepov. Verjetno problem tiči tudi v tem, da ni bil novejši Zakon o TNP z bolj drastičnimi pravili sprejet že pred 15-imi leti. Danes, ko smo si v veliki meri podredili naravo, se tudi meni podobni ukrepi v smeri vzpostavitve obstoječega stanja zdijo iluzija.
Ja, tu se strinjam. Ce bi bile dolocene stvari ze od nekdaj prepovedane, bi se jih dalo preprecit. Vrnitev na staro stanje pa je takorekoc nemogoca. Zato pa sem tudi dejal, da je potrebno poskrbeti, da se stanje ne poslabsa in da bo, ce nam bo to uspelo, to lep uspeh!

Mitja: četrtek, 22. september 2005, ob 18.28 uri

Mogoce sem se malo nerodno izrazil - nisem hotel reci, da se mi zdi TNP preobsezen po povrsini. S preobsezen sem mislil, da ponekod posega na obmocja, kjer so ljudje prebivalci in ne samo obcasni obiskovalci, in na teh obmocjih je, vsaj pomoje, nemogoce uveljaviti predlagana pravila. Zato bi bilo smiselno, da bi ta obmocja izkljucili iz TNP, ter mu hkrati dodali kaksna druga.
Preveč je pisanja na pamet. Predlagam, da si prebereš obstoječi Zakon o TNP (pa čeprav je nekaj korakov za časom) in nato podajaš nadalje svoja mnenja. Ravno zaradi prebivalstva je namreč TNP razdeljen na osrednji ("prednost pri varovanju ima narava, njena prvobitnost in njene neponovljive vrednote") in robni del ("prednost imajo varstvo in nega kulturne krajine, spodbujanje sonaravnega gospodarjenja in krajevno značilnih dejavnosti"). Zakon je bil torej že od samega začetka prilagojen delom, kjer živi avtohtono prebivalstvo. Torej, če je tako že 24 let, potem je mogoče uveljavljati predlagana pravila. Resda le-ta za robno območje veljajo v milejši obliki, a vseeno. Pa si preberi še 12. člen omenjenega zakona, kaj je v parku prepovedano. Kmalu boš ugotovil, da je kar nekaj točk, ki se jih vsakodnevno krši brez posledic za odgovorne. In to kljub temu, da je zakon zelo, zelo pomanjkljiv in se po svojih pravilih in ostrini niti slučajno ne more primerjati s podobnimi zakoni v ostalih alpskih državah. Mitja, pocasi. Ce govorimo o prilagajanju narave cloveku, se bo treba dogovoriti, kje je meja, kar pa je ze bolj filozofsko vprasanje. Clovek si narave namrec ne prilagaja zadnji 30 let. Doloceno prilagajanje poteka ze stoletja, tisocletja, v bistvu ze od zacetka nase eksistence. Seveda je prilagajanje v zadnjem casu hitrejse in vedno bolj skodljivo (tu se vedno trdim, da so bolj skodljivi tisti "nevidni" vplivi cloveka - onesnazevanje zraka, voda, tanjsanje ozona,... - kot pa to, kar ti neposredno vidis (posekano drevje, zgrajen vikend)). Ampak tudi 100, 200 let nazaj je clovek izkoriscal naravo - sekal drevje, lovil zivali, kopal rudo,... V bistvu je z vsakim novim mestom, novo cesto, novo stezo clovek posegel v naravo in si jo prilagodil. In clovek to pocne ze tisocletja. Je to, po tvojih kriterijih, se sprejemljivo ali ne? Kje je meja? Kateri kriterij je pravi?
To, kar je človek počel pred 500, 1000 leti, ima zelo malo skupnega o debati, ki smo jo načeli. Govor je o narodnem parku kot takšnem, o pravilih, ki bi morala veljati v njem itd. Èlovek je in vedno bo lovil živali, je in vedno bo sekal drevje itd. A tega pač ne more početi v narodnem parku. Poanta je v tem, da se vsaj delček narave poskuša ohraniti nedotaknjene. In danes je to žal možno edinole s strožjimi zakoni in drugačno miselnostjo obiskovalcev. Obiskovalci parka naj bi bili nemoteči občudovalci, ki v naravi ničesar ne puščamo in iz nje ničesar ne odnašamo. In tu bi se morala debata začeti in končati. Oba pa veva, kako je pri nas. Verjemi, da je en sam, samcat vikend še kako moteč dejavnik za okolje. In, ce del narave spremeni naravo, ali je to potem nenaravno?
Da se še sam malce zafilozofiram. Èe del narave spremeni naravo po naravni poti, je to povsem naravno. Logično. Èe pa del narave spremeni naravo s pomočjo buldožerjev, betona, makadama itd., je pa to že daleč od naravnega, kajne. Nenavsezadnje si tudi zivali prilagajajo naravo - si gradijo bivalisca, shodijo stecine, plenijo druge zivali. Seveda so ti posegi manjsi, ampak obstajajo pa vendarle. Zato tudi menim, da doloceni posegi cloveka v naravo nikakor niso nekaj slabega ali nenaravnega. Vsak prebivalec narave si jo namrec prilagaja po svojih zeljah in potrebah.
Tudi tale trditev ni ravno posrečena. Primerjati živalski brlog s človeškim vikendom meji že na absurd. Živali so del parka, park je njihov dom in povsem logično je, da si bodo tam tudi gradile bivališča. Gre za naravni proces, ki je za živali življenjskega pomena. To, da si nekdo postavi vikend, pa je daleč od nuje. Mimogrede, človek niti ne more biti izgnan iz Triglavskega narodnega parka, saj v njem sploh nikoli ni živel (razen na robnih območjih). Torej se morava ponovno strinjati, da je človek kot del narave v parku pač tujek in temu primerno naj se obnaša. Sicer je pa pisanje o nekem pragozdu močno za lase privlečeno. To, da na določenem območju ni cest in vikendov še ne pomeni, da je tam pragozd. Nenazadnje, saj se je vendar sam človek spomnil in zaščitil dele narave. Zakaj? Očitno je spoznal, da edino tako lahko ohrani vsaj nekaj, kar bi sicer sam uničil. Žalostno, a tako je. Narava sama se pred našimi posegi žal ne more ubraniti. 1.so nekatere ideje prevec drasticne in ne samo neizvedljive, ampak za zascito narave tudi nepotrebne
Konkretno. Kateri od mojih predlogov se ti zdi neizvedljiv in nepotreben za zaščito narave? 2.je tudi clovek del narave in ni vse, kar je od cloveka, nenaravno in slabo, zato prosim, da 3.nehate s to delitvijo clovek-ostala narava
Nihče ne oporeka trditvi, da je človek del narave. In ne vem, kje vidiš, da človeka oddaljujem od ostale narave. Dokler človek sprejema pravila igre in ni moteč v okolju, kjer je na obisku, do takrat je zame osebno del narave. Ko pa prestopi to mejo, si postavi pravila na sebi ljub način, predvsem v škodo okolja, takrat pa človeka resnično težko smatram kot del narave.

mariborcan: četrtek, 22. september 2005, ob 20.26 uri

Mogoce sem se malo nerodno izrazil - nisem hotel reci, da se mi zdi TNP preobsezen po povrsini. S preobsezen sem mislil, da ponekod posega na obmocja, kjer so ljudje prebivalci in ne samo obcasni obiskovalci, in na teh obmocjih je, vsaj pomoje, nemogoce uveljaviti predlagana pravila. Zato bi bilo smiselno, da bi ta obmocja izkljucili iz TNP, ter mu hkrati dodali kaksna druga.
Preveč je pisanja na pamet. Predlagam, da si prebereš obstoječi Zakon o TNP (pa čeprav je nekaj korakov za časom) in nato podajaš nadalje svoja mnenja. Ravno zaradi prebivalstva je namreč TNP razdeljen na osrednji ("prednost pri varovanju ima narava, njena prvobitnost in njene neponovljive vrednote") in robni del ("prednost imajo varstvo in nega kulturne krajine, spodbujanje sonaravnega gospodarjenja in krajevno značilnih dejavnosti"). Zakon je bil torej že od samega začetka prilagojen delom, kjer živi avtohtono prebivalstvo. Torej, če je tako že 24 let, potem je mogoče uveljavljati predlagana pravila. Resda le-ta za robno območje veljajo v milejši obliki, a vseeno. Pa si preberi še 12. člen omenjenega zakona, kaj je v parku prepovedano. Kmalu boš ugotovil, da je kar nekaj točk, ki se jih vsakodnevno krši brez posledic za odgovorne. In to kljub temu, da je zakon zelo, zelo pomanjkljiv in se po svojih pravilih in ostrini niti slučajno ne more primerjati s podobnimi zakoni v ostalih alpskih državah.
Zakona podrobno res ne poznam, poznam pa to delitev na robni in osrednji del. Tudi mislim, da je vsa pravila iz zakona mozno uveljaviti. Mislim pa da ni mozno in niti ni smiselno poskusiti uveljaviti dolocena pravila, ki so bila tu predlagana - konkretno: Obstoj kolikortoliko "neokrnjenega" okolja, naprimer v TNP, je mogoč samo, če se človek preneha neposredno (posredno se bo vsaj z onesnaževanjem zraka očitno še dolgo..) vmešavati vanje, kar pomeni, da preneha tudi z: obnavljanjem in označevanjem poti..; gradnjo planinskih ali drugih objektov; z ubijanjem živali;...skratka, da se popolnoma umakne iz tega okolja kot bitje, ki po svojih merilih "ureja", spreminja ter tako "sobiva"
Ta pravila bi lahko uveljavili na nekaterih manjsih podrocjih, ne pa v celem TNP. In, ce del narave spremeni naravo, ali je to potem nenaravno?
Da se še sam malce zafilozofiram. Èe del narave spremeni naravo po naravni poti, je to povsem naravno. Logično. Èe pa del narave spremeni naravo s pomočjo buldožerjev, betona, makadama itd., je pa to že daleč od naravnega, kajne.
Glede tega se ravno sprasujem, kje je meja? Katera pot je se naravna in katera ni? Nekateri primeri (buldozerji) so morda ocitni, ni pa vedno tako preprosto... Nenavsezadnje si tudi zivali prilagajajo naravo - si gradijo bivalisca, shodijo stecine, plenijo druge zivali. Seveda so ti posegi manjsi, ampak obstajajo pa vendarle. Zato tudi menim, da doloceni posegi cloveka v naravo nikakor niso nekaj slabega ali nenaravnega. Vsak prebivalec narave si jo namrec prilagaja po svojih zeljah in potrebah.
Tudi tale trditev ni ravno posrečena. Primerjati živalski brlog s človeškim vikendom meji že na absurd. Živali so del parka, park je njihov dom in povsem logično je, da si bodo tam tudi gradile bivališča. Gre za naravni proces, ki je za živali življenjskega pomena. To, da si nekdo postavi vikend, pa je daleč od nuje. Mimogrede, človek niti ne more biti izgnan iz Triglavskega narodnega parka, saj v njem sploh nikoli ni živel (razen na robnih območjih). Torej se morava ponovno strinjati, da je človek kot del narave v parku pač tujek in temu primerno naj se obnaša.
Se zavedam, da se malo neumno slisi in mogoce sem malo pretiraval. Sicer pa nisem zelel primerjati brloga z vikendom ali hiso kot nekaj povsem enakovrednega. Hotel sem samo povedati, da se mi ne zdi prav, da je vsakrsen clovekov poseg takoj oznacen kot slab. Tudi zivali si naravo prilagodijo po svojih potrebah in si vzamejo, kar rabijo. Zakaj je potem narobe, ce bom si jaz vzel eno drevo, da si bom pozimi zakuril? Sicer je pa pisanje o nekem pragozdu močno za lase privlečeno. To, da na določenem območju ni cest in vikendov še ne pomeni, da je tam pragozd.
Ce bi samo izvajali zdajsnja pravila ali pa jih se malo zaostrili, to seveda ne bi bil pragozd in tudi nimam nic proti temu. Ce pa bi uveljavili zgoraj omenjene predloge (citat mirqo), pa bi scasoma nedvomno dobili pragozd. Pa tudi to ne bi bilo nic slabega, ce bi slo za majhno obmocje (primer Sumik na Pohorju). Ampak, ce bi zeleli tako spremeniti celi TNP, pa bi le bilo pretirano. 1.so nekatere ideje prevec drasticne in ne samo neizvedljive, ampak za zascito narave tudi nepotrebne
Konkretno. Kateri od mojih predlogov se ti zdi neizvedljiv in nepotreben za zaščito narave?
No, niso bili tvoji predlogi, ampak mirqotovi. 2.je tudi clovek del narave in ni vse, kar je od cloveka, nenaravno in slabo, zato prosim, da 3.nehate s to delitvijo clovek-ostala narava
Nihče ne oporeka trditvi, da je človek del narave. In ne vem, kje vidiš, da človeka oddaljujem od ostale narave. Dokler človek sprejema pravila igre in ni moteč v okolju, kjer je na obisku, do takrat je zame osebno del narave. Ko pa prestopi to mejo, si postavi pravila na sebi ljub način, predvsem v škodo okolja, takrat pa človeka resnično težko smatram kot del narave.
Malo pa ze oporekas. Ce napises, da je clovek v nekem okolju "na obisku", ga ocitno ne smatras kot del tega okolja. Dodatno je vprasanje, kaksna so "pravila igre" (kje je meja)... Le-ta niso naravna, ampak jih mora postaviti clovek in smo takoj v zacaranem krogu. OK, v nekaterih komentarjih sem res malo zabluzo in so posledicno slabo napisani, pretirani (nekatere primerjave) ali pa napisani tako, da skozi njih nisem najboljse izrazil svojega mnenja. Bi raje videl, da jih ne bi nikoli zapisal. Ampak zdaj pac je, kar je. Pa naj, da ne bo pomot, poskusim svoje mnenje zapisati bolj kratko in jedrnato: Strinjam se z zascito narave. Strinjam se tudi s tem, da je potrebno poskrbeti, da se bodo ljudje drzali veljavnih pravil. Menim pa, da jih ni mozno in potrebno zaostriti do te mere kot je predlagal mirqo, sploh pa ne tam, kjer zivi prebivalstvo. Taksna pravila bi bila smiselna, ce bi zeleli ustvariti rezervat, v katerem clovek ne bi imel nobenega vpliva na ostalo naravo. Ce bi se za taksen rezervat odlocili na nekem manjsem in sedaj se neokrnjenem predelu (recimo Martuljkova skupina), ne bi imel nic proti. Mislim pa, da ni smiselno, da bi bil celoten TNP taksen rezervat, in se mi za ucinkovito zascito narave tudi ne zdi potrebno - po moje bi zadoscala tudi manj drasticna pravila, ampak seveda le, ce bi se spostovala. LP

Mitja: četrtek, 22. september 2005, ob 22.59 uri

Obstoj kolikortoliko "neokrnjenega" okolja, naprimer v TNP, je mogoč samo, če se človek preneha neposredno (posredno se bo vsaj z onesnaževanjem zraka očitno še dolgo..) vmešavati vanje, kar pomeni, da preneha tudi z: obnavljanjem in označevanjem poti..; gradnjo planinskih ali drugih objektov; z ubijanjem živali;...skratka, da se popolnoma umakne iz tega okolja kot bitje, ki po svojih merilih "ureja", spreminja ter tako "sobiva"
Ta pravila bi lahko uveljavili na nekaterih manjsih podrocjih, ne pa v celem TNP.
Pravzaprav si izpostavil pravila, ki niti niso tako drastična. Odstrel živali v parku je tako ali tako dovoljeno le v izjemnih primerih (le določene vrste), tudi gradnja kakršnihkoli objektov razen planinskih postojank in najnujnejših objektov, katerih dejavnost je vezana na dejavnosti v parku, je prepovedana (stanje je seveda drugačno). Poti v parku seveda morajo ostati, kakršnokoli gibanje obiskovalcev izven urejenih poti pa bi moralo biti strogo prepovedano (podobno kot imajo urejeno v narodnih parkih sosednjih držav). Tudi zivali si naravo prilagodijo po svojih potrebah in si vzamejo, kar rabijo. Zakaj je potem narobe, ce bom si jaz vzel eno drevo, da si bom pozimi zakuril?
Problem je, ker sam iščeš malenkosti. Primerjava z živalmi v zgornjem primeru je spet neposrečena. Tudi sam ne moreš kar tako, na svojo željo, posekati drevo v sosednjem gozdu, mar ne? Zakaj je v narodnih parkih to še toliko bolj striktno prepovedano, pa bi tudi lahko že vedel. Èe se vrnem k tvoji lahkomiselnosti. Si predstavljaš, da bi vsak obiskovalec TNP-ja razmišljal enako kot ti ("Zakaj je potem narobe, če si vzamem eno drevo, da si pozimi zakurim?") in bog ne daj, da bi to vsak tudi storil. Vidiš, zakaj so torej potrebni takšni ukrepi. V primeru, da bi vsakdo postoril to, kar mu je volja in si hkrati mislil, da to početje nikakor ne more biti napačno, potem bi v parih letih izginili vsi gozdovi v parku. Nihče ne oporeka trditvi, da je človek del narave. In ne vem, kje vidiš, da človeka oddaljujem od ostale narave. Dokler človek sprejema pravila igre in ni moteč v okolju, kjer je na obisku, do takrat je zame osebno del narave. Ko pa prestopi to mejo, si postavi pravila na sebi ljub način, predvsem v škodo okolja, takrat pa človeka resnično težko smatram kot del narave.
Malo pa ze oporekas. Ce napises, da je clovek v nekem okolju "na obisku", ga ocitno ne smatras kot del tega okolja.
Èe misliš konkretno na TNP, potem drži to, kar sem že v prejšnjem postu napisal. Da človek nikoli ni živel v TNP-ju in posledično nikakor ne more biti del tega okolja. Lahko je le obiskovalec v tem delu. Pa je še vedno del narave. Da bo bolj razumljivo. Tudi piranja, polarni medved ali pa opica, če želiš, so del narave, a hkrati nikakor niso del TNP-ja. In tudi zaradi ohranitve prvobitnosti je v park prepovedano vnašati neavtohtone rastlinske in živalske vrste. Da končno izvem še kak konkretni predlog in ne le posploševanja, ti bom zastavil dve vprašanji. Katera območja bi po tvojem morala ostati v delu TNP-ja in katera bi izključil iz parka ter zakaj. In, kaj bi sam storil z vsemi ne- in pollegalnimi objekti ter gozdnimi cestami, ki so dostopne vsakomur, znotraj TNP?

mariborcan: petek, 23. september 2005, ob 2. uri

Obstoj kolikortoliko "neokrnjenega" okolja, naprimer v TNP, je mogoč samo, če se človek preneha neposredno (posredno se bo vsaj z onesnaževanjem zraka očitno še dolgo..) vmešavati vanje, kar pomeni, da preneha tudi z: obnavljanjem in označevanjem poti..; gradnjo planinskih ali drugih objektov; z ubijanjem živali;...skratka, da se popolnoma umakne iz tega okolja kot bitje, ki po svojih merilih "ureja", spreminja ter tako "sobiva"
Ta pravila bi lahko uveljavili na nekaterih manjsih podrocjih, ne pa v celem TNP.
Pravzaprav si izpostavil pravila, ki niti niso tako drastična. Odstrel živali v parku je tako ali tako dovoljeno le v izjemnih primerih (le določene vrste), tudi gradnja kakršnihkoli objektov razen planinskih postojank in najnujnejših objektov, katerih dejavnost je vezana na dejavnosti v parku, je prepovedana (stanje je seveda drugačno). Poti v parku seveda morajo ostati, kakršnokoli gibanje obiskovalcev izven urejenih poti pa bi moralo biti strogo prepovedano (podobno kot imajo urejeno v narodnih parkih sosednjih držav).
No, tu je pa malo protislovje. Mirqo predlaga, da prenehamo obnavljati poti. Kako naj se potem sploh gibamo po parku, ce pa bi prepovedal tudi hojo izven poti, ki pa jih niti vec ne bi bilo. Dodatno bi opustitev planinskih poti morala posledicno pomeniti tudi opustitev planinskih postojank, ker si tezko predstavljam koco, do katere ni nobene uradne poti. To pa se mi zdi ze precej drasticno. Tudi tvoja varianta, da poti pustimo, a prepovemo gibanje izven njih, se mi ne zdi dobra. Ne vem sicer, kako si to cisto prakticno mislil, ampak ce bi bilo potem prepovedano iti po brezpotju na nek nemarkiran vrh, potem je to drasticno in to zelo. Dodatno pa je nenaravno. Naravno je clovek, tako kot tudi zivali, v naravi svoboden in se ima moznost svobodno gibati po njej. Tudi zivali si naravo prilagodijo po svojih potrebah in si vzamejo, kar rabijo. Zakaj je potem narobe, ce bom si jaz vzel eno drevo, da si bom pozimi zakuril?
Problem je, ker sam iščeš malenkosti. Primerjava z živalmi v zgornjem primeru je spet neposrečena. Tudi sam ne moreš kar tako, na svojo željo, posekati drevo v sosednjem gozdu, mar ne? Zakaj je v narodnih parkih to še toliko bolj striktno prepovedano, pa bi tudi lahko že vedel. Èe se vrnem k tvoji lahkomiselnosti. Si predstavljaš, da bi vsak obiskovalec TNP-ja razmišljal enako kot ti ("Zakaj je potem narobe, če si vzamem eno drevo, da si pozimi zakurim?") in bog ne daj, da bi to vsak tudi storil. Vidiš, zakaj so torej potrebni takšni ukrepi. V primeru, da bi vsakdo postoril to, kar mu je volja in si hkrati mislil, da to početje nikakor ne more biti napačno, potem bi v parih letih izginili vsi gozdovi v parku.
Seveda nisem mislil sebe konkretno ali pa enega posameznega cloveka, ampak ljudi nasploh. Mislim, da izkoriscanje naravnih danosti, npr. lesa, ni nic nenaravnega...seveda dokler se pri tem ne pretirava. To je to, kar sem zelel povedati - vsaka zivalska vrsta, tudi clovek, si pac v naravi vzame tisto, kar potrebuje za prezivetje in to je naravno. Se pa strinjam, da je clovekov tempo jemanja taksen, da je potrebno stvar, se posebej znotraj parkov, omejiti. Tako se mi ne zdi naraobe, ce se tudi v parku v dovoli odstrel zivali in izkoriscanje gozda, vendar le v majhni meri! To naj se povsem prepove le v kaksnih manjsih posebno zascitenih obmocjih znotraj parka. Nihče ne oporeka trditvi, da je človek del narave. In ne vem, kje vidiš, da človeka oddaljujem od ostale narave. Dokler človek sprejema pravila igre in ni moteč v okolju, kjer je na obisku, do takrat je zame osebno del narave. Ko pa prestopi to mejo, si postavi pravila na sebi ljub način, predvsem v škodo okolja, takrat pa človeka resnično težko smatram kot del narave.
Malo pa ze oporekas. Ce napises, da je clovek v nekem okolju "na obisku", ga ocitno ne smatras kot del tega okolja.
Èe misliš konkretno na TNP, potem drži to, kar sem že v prejšnjem postu napisal. Da človek nikoli ni živel v TNP-ju in posledično nikakor ne more biti del tega okolja. Lahko je le obiskovalec v tem delu. Pa je še vedno del narave. Da bo bolj razumljivo. Tudi piranja, polarni medved ali pa opica, če želiš, so del narave, a hkrati nikakor niso del TNP-ja. In tudi zaradi ohranitve prvobitnosti je v park prepovedano vnašati neavtohtone rastlinske in živalske vrste.
No, ne recem, da je clovek dobesedno zivel (imel prebivalisca) v osrednjem delu TNP. Je pa vanj posegal in iz njega jemal, kar je rabil za prezivetje (lov, izkoriscanje gozda, gradnja planin). Da končno izvem še kak konkretni predlog in ne le posploševanja, ti bom zastavil dve vprašanji. Katera območja bi po tvojem morala ostati v delu TNP-ja in katera bi izključil iz parka ter zakaj.
No, mislim, da lahko TNP ostane taksen kot je. Izkljucil ne bi nicesar. Ponekod bi morda bilo potrebno prilagoditi mejo med osrednjim in robnim delom (ce obstajajo podrocja, kjer ljudje prebivajo in gospodarijo v osrednjem delu, bi to bilo smiselno; ne poznam pa konkretnih primerov). Dodatno bi dodal se kaksna druga podrocja (Karavanke, Kamniske Alpe). Pri tako razsirjenem parku bi mogoce lahko razmislili tudi o spremembi imena - TNP prevec asociira na to, da je stvar vezana samo na Triglav in bliznjo okolico. Ne bi pa bistveno zaoostroval pravil!!! Tako zaostrena pravila, kot jih predlaga mirqo (opuscanje planinskih poti in objektov, popoln umik cloveka), pa bi, ce ze, uvedel na kaksnih manjsih obmocjih znotraj TNP. In, kaj bi sam storil z vsemi ne- in pollegalnimi objekti ter gozdnimi cestami, ki so dostopne vsakomur, znotraj TNP?
Tu je odgovor zelo preprost (nazalost pa zaradi pocasne birokracije in izrabljanja vez in poznanstev krsiteljev tezje uresnicljiv): za vso infrastrukturo znotraj parka naj se ugotovi, ali je zgrajena legalno, nato pa naj se vse nelegalne objekte odstrani. Tudi pri legalnih pa bi bilo potrebno preveriti, ali so bili papirji pridobljeni po pravi poti in ali so v skladu s pravili parka. Objekte, ki sicer niso nelegalni, so pa v nasprotju s pravili parka (torej so bili izdani papirji, ceprav ne bi smeli biti), pa bi bilo potrebno pregledati in se odlociti na podlagi konkretnega primera - predlagam, da se manj motece dokoncno legalizira, motece pa porusi, lastnikom pa izplaca odskodnina (razen, ce se dokaze, da so bili papirji pridobljeni po nelegalni poti (mislim resnicna kazniva dejanja in ne delanje uslug ipd., kar je tako skoraj nemogoce dokazati)). LP

Mitja: ponedeljek, 26. september 2005, ob 10.47 uri

Hja, sej moje mnenje nikdar ni bilo drugacno. Ce pravila v TNP ostanejo taksna, kot so sedaj, in se jih zacne le dosledneje spostovati, sploh ni problema. Tudi sirjenje podpiram, ce si imel v mislim razsiritev na druga gorska obmocja izven Julijskih Alp. Ce pa si mislil samo malo raztegniti meje, potem pa mislim, da stvar ni nujno potrebna in bi vsekakor dal prednost siritvi v Kamniske in Karavnke. No, naceloma ne rabi biti siritev, lahko tam ustanovimo locen park s podobnimi pravili. Velja pa to, ce ostanejo pravila podobna kot so danes. Ce bi se pravila zaostrila, mogoce celo tako, kot je predlagal mirqo (opuscanje poti,...), potem pa se vedno mislim, da ni realno in niti smiselno, da bi taksna pravila veljala v celem TNP. Lahko pa seveda na manjsih obmocjih znotraj TNP. Vecina TNP pa naj ostane taksna kot je - seveda pa naj se zacnejo pravila dosledno spostovati.
Ker počasi dobivam občutek vrtenja v začaranem krogu, s temle postom končujem najino diskusijo o TNP. Tako ali tako nihče od ostalih prisotnih na forumu ne želi nič dodati (kar lahko pomeni le to, da se vsi z vsem napisanim strinjajo :D ) na to temo, sam pa me z zgornjim postom še vedno nisi prepričal, da si si trenutno veljavni zakon in pravila v njem sploh že prebral. Pravila so stara 24 let in že davno bi jih bilo potrebno prilagoditi trenutnim razmeram. Iz tega vidika je veljavni zakon seveda pomanjkljiv in posledično škodljiv za sam park, naravo in živalstvo v njem itd. Trenutni zakon tudi ob doslednem spoštovanju dopušča preveč svobode, preveč je lukenj v njem, skratka, tempo človekovega razvoja je tak, da terja tudi spreminjanje oz. prilagajanje obstoječih zakonov. In pri tem ni Zakon o TNP prav nobena izjema. Pisati o tem, da bi ustanovili nov park v Karavankah ali Kamniško - Savinjskih Alpah, je lahko. Napiši konkretno, zakaj si takega mnenja in utemelji svoj predlog. Sam si ob stanju, kakršno je pri nas, težko predstavljam ustanovitev še enega narodnega parka v, recimo, Karavankah. Kot sem že omenil, v osrednjem delu, razen res redkih izjem (morda niti ne ducat stalno naseljenih kmetij, predvsem v Trenti), ni nobenih naselij, kjer bi človek stalno živel.
No, pri tem ducatu bi pac morali zagotoviti, da pravila ne bi prevec ovirala zivljenja in gospodarjenja tamkajsnjih prebivalcev, ki ze stoletja zivijo povezani z naravo in jo, za potrebe prezivetja, tudi izkoriscajo.
Brez skrbi, pravila nikakor ne ovirajo življenj tistih nekaj redkih prebivalcev v osrednjem in nekaj več v robnem delu TNP. Nasprotno, prinašajo jim celo koristi, razen v kolikor njihova dejavnost ne prehaja na področja, ki nimajo veliko skupnega s samim parkom. Zato sem predlagal legalizacijo manj motecih (ce ima nekdo vikend zraven ceste v Vrata (ne vem, ce obstaja tak primer), kjer vsaki dan mimo drvijo (in prasijo) trume avtomobilov, potem mislim, da ta objekt res ne rabimo steti kot motecega, saj na tisti konkretni lokaciji tako ni miru).
Dober primer si navedel. Škoda le, ker nisi kar iz svojega primera izluščil jedro problema v TNP. Vikend v primerjavi s cesto resnično ni moteč, a tovrstne primerjave niso najbolj posrečene. Je pa zagotovo velik problem kar sama cesta v Vrata. Mimogrede, se ti zdi v redu, da se v osrčje narodnega parka lahko pripelje vsakdo kadarkoli in kakorkoli hoče? Za motece, ki bi se rusili, pa sem glede odskodnine cisto resno mislil. Primer: ce sem dal na upravno enoto vlogo za nek objekt in so mi ga odobrili (pa tudi, ce je bilo to zaradi vez in poznanstev, kar je nemogoce dokazati) in bo sedaj nekdo prisel in rekel, da moj objekt ni legalen in ga bo zelel porusiti, bom nedvomno mnenja, da mi pripada odskodnina.
Dobro, podobnih primerov je v praksi bolj malo (oz. so le ti povezani z raznimi kaznivimi dejanji), kajti, če je nek objekt legaliziran, potem bo tako tudi ostalo. Razen, če se morda kasneje ugotovi, da je bilo soglasje pridobljeno na nepošten način (korupcija, veze, poznanstva ipd.), a v tem primeru je tako stranka kot izdajatelj soglasja storil prekršek. Ampak, to je že tema za pravnike. Problemi v TNP-ju pa ostajajo.

aljoša: torek, 27. september 2005, ob 12.14 uri

Da ne bo res to zgledal kot dvoboj mariborcana in mitje bi pripomnil se svoje misli. Zakona o TNP-ju ne poznam, poznam samo polemike iz medijev. Sam se zavzemam za strožji način: seveda bi bil to šok za vse ljudi, ki obiskujejo naše prelepe planine, ampak ljubi moji navadit se je treba. Sej ljudje smo ena najbolj prilagodljivih bitij in če lahko ta trenutek nekateri ljudi živijo v totalni revščini in podpirajo absolute v raznih afriških državah, mislim, da bi se tudi pri nas lahko navadili da: - bi zaprli oz. delono zaprli cest v Vrata - prepovedali vse nadaljne gradnje objektov (razen planinskih) v parku - opustili in zaprli nekatere gozdne ceste, ki jih imamo mi res veliko in se jih na veliko tudi poslužujemo Pred 2 leti sem bil v Novi Zelandiji, kjer se lahko njihova narava z lahkoto primerja z našo in jo tudi prekaša v raznolikosti: tam imajo strogo, strogo zaščitene nacionalne parke, primer: kupit moraš dovolilnico za koče ali šotorenje v nacionalnem parku in s tem nadzorujejo število ljudi, ki so trenutno v njihove parku. Tudi nimajo ne vem koliko markiranih poti. Tam se zavedajo, kaj pomeni zgubiti naravo, saj so veliko gozdov izsekali in so določene živalske vrste (predvsem ptičje) zelo ogrožene od ljudskih rok. Ampak o.k., imajo posebno zgodovino, itd. to sem dal sam za primer. Èe ljudem česa ne omejimo ali prepovemo, se bodo sami polastili in razgrebli, kati danes iščemo samo še kaj vse je naša pravica. Sej, stanje pri nas ni slabo, sam mislim, da bi ga lahko naravo, takšna kakršna je, ohranaili ali izboljšali z naštetimii predlogi. Seveda pa moramo vzeti v obzir dejstvo, da čedalje več ljudi hoče obiskovati naravo in da jim moramo nekaj ponuditi, vsem tem množicam, če jim bomo nekaj omejili - npr. razni adrenalinski parki, športne plezalni vrtci, itd., itd. izven TNP-ja.Tudi park bi morali oglaševati kot PARK: poudarjati njegove izredne strani, živalske vrste,... To znajo v tujini zelo dobro, mi pa smo bosi v takšnem marketingu - z namenom, da bi počasi, če bi, spremenili zavest, da pa je triglavski park res en lep narodni park. Sicer pa: najprej moramo sebe spremeniti. če hočemo in zahtevamo spremembo pri ostalih - koliko se mi ravnamo po naših zahtevah!

jf: torek, 27. september 2005, ob 12.58 uri

Èe bi te kak alpinist slišal, da mu prepoveduješ plezati v severni triglavski, obenem pa ga pošiljat lest petmetrske previse v Kotečnik, bi najbrž posegel po kladivu. No, šalo na stran, še vedno mislim, da so predlogi o preureditvi TNP v nekakšen rezervat narejeni precej z glavo v oblakih. Dajmo si naliti čistega vina - kako izgledajo famozni italijanski, švicarski ai pa novozelandski narodni parki - gre (vsaj za Italijo lahko rečem, ker sem tam bil, za ostalo pa domnevam, da je enako) za majhno področje, npr. za eno dolino ali za en gorski masiv s pripadajočo okolico, v katerem lahko dejansko veljala zelo stroga pravila, vključno s prepovedjo vožnje, gradnje ali hoje izven označenih poti. In kaj je TNP - ja, Bogu bodi potoženo, TNP obsega blizu tri četrtine slovenskih gora. Pika. In vi bi v takem deležu naših gora prepovedali vsakršno aktivnost v naravi? Vi bi na desetih procentih Slovenije prepovedali vsako gospodarsko dejavnost? Pa bodimo no realni! In vaše tako kritizirane cestne povezave - naj vam povem samo to - če bi imeli toliko cest kot jih imajo v vaši tako ljubljeni Italiji, bi se dandanes z avtom vozili še najmanj čez Luknjo, čez Kamniško in Kokrsko sedlo, morda še po kaki lokalni visokogorski cesti čez Konjski preval, z vsakega od teh pa bi proti vrhovom vodile še številne žičnice. Dejstvo je, da imamo v Sloveniji praktično samo dve visokogorski cesti (Vršič, Mangrt) in da je, kakorkoli že gledamo, cestnih povezav v slovenskih Alpah razmeroma malo. Zato se mi zdi nesmisel zapirati še tiste ceste, ki obstajajo, jasno pa je, da moramo poskrbeti za urejen promet (asfalt, urejena parkirišča, po možnosti tudi parkirnina, če se za to kaj dobi, tudi varianta iz Tamarja z omejenim časom se mi zdi v redu). In seveda strog nadzor glede onesnaževanja, nedovoljenega lova in gradenj - to je tisto, kar nam manjka, sama zakonodaja je po mojem kvečjemu preveč kot premalo stroga. Da pa bi se šli nek rezervat na tako velikem prostoru, pa je po mojem mnenju žaljivo do vsakega človeka, ki je že kdaj imel kakršenkoli opravek v TNPju. Rezervati so v redu zadeva, ampak dajmo biti malo realni in vedeti, da v TNP-ju to pač ni mogoče (konec koncev skozi TNP vodita dve tranzitni cesti - Predel in Vršič - ki jih pač ne bo mogoče zapreti in bo že tam prišlo vanj dovolj škodljivih vplivov. Mislim da je na podlagi tega jasno, da je ideja pač absurdna. Kajpak ne kot ideja, ta je še vedno dobra, pač pa kot poskus njene realizacije na konkretnem primeru.

aljoša: torek, 27. september 2005, ob 14.28 uri

Aljoša. Nisem se prijavu Ne , ni absurdno. Spremembe se ne zgodijo skozi noč, ampak postopoma. Seveda je pa prvo, na kar si moramo odgovoriti: Kaj sploh hočemo iz TNP-ja? Mano za turiste, živalski park, rezervat, itd. In seveda do kakšne stopnje zavarovati okolje: prepovedati samo novogradnje, zapreti določene ceste, zapreti določene gorske poti v določenem letnem času (zaradi parjenja, ipd.). Zavedati se moramo, da brez sanj in domišljije ni napredka (večino velikih idej, izumov so botrovala sanje in želje o nečem), seveda pa samo sanje in fantazija nista dovolj za spremembe, potrebno je tudi kaj narediti za to. Mislim, da stroka še vedno ne ve oz. je razdeljena glede namena TNP-ja in na ta način bo težko doseči zadovoljiv kompromis za vse. Sicer pa, cerkev je dobila pri denacionalizaciji kar nekaj gozdov nazaj, zakaj jih ne bi še preostali upravičenci. Pa se gremo privatno lastnino in privatne interese: spet primer NZ, ki sem ga spoznal na lastni koži: ker je tam skoraj vsa zemlja privatna so privatniki izsekali zelo veliko gozdov (seveda vse za profit) in tako imamo sedaj kilometre golih področij. Napake se zavedajo šele sedaj in sedaj poskušajo na nivoju države z sprejemom zakonom regulirati posege v naravo.

mariborcan: petek, 30. september 2005, ob 13.21 uri

Hja, sej moje mnenje nikdar ni bilo drugacno. Ce pravila v TNP ostanejo taksna, kot so sedaj, in se jih zacne le dosledneje spostovati, sploh ni problema. Tudi sirjenje podpiram, ce si imel v mislim razsiritev na druga gorska obmocja izven Julijskih Alp. Ce pa si mislil samo malo raztegniti meje, potem pa mislim, da stvar ni nujno potrebna in bi vsekakor dal prednost siritvi v Kamniske in Karavnke. No, naceloma ne rabi biti siritev, lahko tam ustanovimo locen park s podobnimi pravili. Velja pa to, ce ostanejo pravila podobna kot so danes. Ce bi se pravila zaostrila, mogoce celo tako, kot je predlagal mirqo (opuscanje poti,...), potem pa se vedno mislim, da ni realno in niti smiselno, da bi taksna pravila veljala v celem TNP. Lahko pa seveda na manjsih obmocjih znotraj TNP. Vecina TNP pa naj ostane taksna kot je - seveda pa naj se zacnejo pravila dosledno spostovati.
Ker počasi dobivam občutek vrtenja v začaranem krogu, s temle postom končujem najino diskusijo o TNP.
Sprejmem. Tudi meni se namrec vec ne da pisat in prerekat in zgubljat cas. Je pac tako, da sta najini mnenji razlicni (kar je povsem legitimno) in tezko bo doseci popolno strinjanje... Trenutni zakon tudi ob doslednem spoštovanju dopušča preveč svobode, preveč je lukenj v njem, skratka, tempo človekovega razvoja je tak, da terja tudi spreminjanje oz. prilagajanje obstoječih zakonov. In pri tem ni Zakon o TNP prav nobena izjema.
Prilagajanje zakona v smislu odpravljanja lukenj seveda podpiram (to bi na nek nacin stel pod to, kar sem ze napisal - da je treba poskrbeti, da se pravila dosledno spostujejo). Ne zdi pa se mi smiselno pretirano zaostrovanje pravil in uvajanje dodatnih prepovedi. Pisati o tem, da bi ustanovili nov park v Karavankah ali Kamniško - Savinjskih Alpah, je lahko. Napiši konkretno, zakaj si takega mnenja in utemelji svoj predlog. Sam si ob stanju, kakršno je pri nas, težko predstavljam ustanovitev še enega narodnega parka v, recimo, Karavankah.
Taksnega mnenja sem zato, ker mi ni jasno, zakaj bi Julijce varovali s TNPjem, pravila katerega bi ti se dodatno zaostril, ostale gorske predele (Kamniske, Karavanke) pa bi lahko mirno prepustili vsem skodljivim vplivom. Ne recem, da je ustanovitev parka igraca in da je vse povsem preprosto. Vseeno pa mislim, da ni tako komplicirano - najmanj, kar bi lahko storili, je, da bi pac postavili pravila (lahko tudi kopijo tistih o TNP), in, ce bi s tem dosegli, da bi 10% ljudi prenehalo s krsitvami, bi to ze bilo nekaj. Èe bi te kak alpinist slišal, da mu prepoveduješ plezati v severni triglavski, obenem pa ga pošiljat lest petmetrske previse v Kotečnik, bi najbrž posegel po kladivu. No, šalo na stran, še vedno mislim, da so predlogi o preureditvi TNP v nekakšen rezervat narejeni precej z glavo v oblakih. Dajmo si naliti čistega vina - kako izgledajo famozni italijanski, švicarski ai pa novozelandski narodni parki - gre (vsaj za Italijo lahko rečem, ker sem tam bil, za ostalo pa domnevam, da je enako) za majhno področje, npr. za eno dolino ali za en gorski masiv s pripadajočo okolico, v katerem lahko dejansko veljala zelo stroga pravila, vključno s prepovedjo vožnje, gradnje ali hoje izven označenih poti. In kaj je TNP - ja, Bogu bodi potoženo, TNP obsega blizu tri četrtine slovenskih gora. Pika. In vi bi v takem deležu naših gora prepovedali vsakršno aktivnost v naravi? Vi bi na desetih procentih Slovenije prepovedali vsako gospodarsko dejavnost? Pa bodimo no realni! In vaše tako kritizirane cestne povezave - naj vam povem samo to - če bi imeli toliko cest kot jih imajo v vaši tako ljubljeni Italiji, bi se dandanes z avtom vozili še najmanj čez Luknjo, čez Kamniško in Kokrsko sedlo, morda še po kaki lokalni visokogorski cesti čez Konjski preval, z vsakega od teh pa bi proti vrhovom vodile še številne žičnice. Dejstvo je, da imamo v Sloveniji praktično samo dve visokogorski cesti (Vršič, Mangrt) in da je, kakorkoli že gledamo, cestnih povezav v slovenskih Alpah razmeroma malo. Zato se mi zdi nesmisel zapirati še tiste ceste, ki obstajajo, jasno pa je, da moramo poskrbeti za urejen promet (asfalt, urejena parkirišča, po možnosti tudi parkirnina, če se za to kaj dobi, tudi varianta iz Tamarja z omejenim časom se mi zdi v redu). In seveda strog nadzor glede onesnaževanja, nedovoljenega lova in gradenj - to je tisto, kar nam manjka, sama zakonodaja je po mojem kvečjemu preveč kot premalo stroga. Da pa bi se šli nek rezervat na tako velikem prostoru, pa je po mojem mnenju žaljivo do vsakega človeka, ki je že kdaj imel kakršenkoli opravek v TNPju. Rezervati so v redu zadeva, ampak dajmo biti malo realni in vedeti, da v TNP-ju to pač ni mogoče (konec koncev skozi TNP vodita dve tranzitni cesti - Predel in Vršič - ki jih pač ne bo mogoče zapreti in bo že tam prišlo vanj dovolj škodljivih vplivov. Mislim da je na podlagi tega jasno, da je ideja pač absurdna. Kajpak ne kot ideja, ta je še vedno dobra, pač pa kot poskus njene realizacije na konkretnem primeru.
Bravo jf, zelo dobro napisano! Se popolnoma strinjam - v bistvu je tvoj post nekaksen povzetek tocno tega, kar sam mislim in kar sem v svojih postih tudi napisal! LP

Mitja: petek, 30. september 2005, ob 14.36 uri

Sicer ne vem, komu točno so v prvi vrsti namenjeni tvoji stavki, jf, se bom pa vseeno spotaknil ob nekaj tvojih trditev. ...TNP obsega blizu tri četrtine slovenskih gora...
No ja, nekaj več gora izven TNP pa le imamo. In vaše tako kritizirane cestne povezave - naj vam povem samo to - če bi imeli toliko cest kot jih imajo v vaši tako ljubljeni Italiji, bi se dandanes z avtom vozili še najmanj čez Luknjo, čez Kamniško in Kokrsko sedlo, morda še po kaki lokalni visokogorski cesti čez Konjski preval...
Naj še sam ob bok "tako ljubljeni Italiji" postavim ljubljeno Avstrijo, kjer je tudi gozdnih cest v izobilju. A glej ga zlomka, po niti eni ni dovoljena vožnja osebnim avtomobilom. Pa najsi bo cesta zaprta z zapornico ali ne, zagotovo se po njej ne bo upal peljati izletnik. In zato niti ni potrebno obiskati narodni park, dovolj bo že, če se zapelješ nekaj metrov za mejo. Pravila so ista. Za razliko od naših gozdnih cest, kjer je malodane vseeno ali je postavljena tabla z napisom "Vožnja na lastno odgovornost" ali ne. In to v narodnem parku, kjer bi naj veljala strožja pravila, v praksi pa stvar izgleda močno "po domače". ...da je, kakorkoli že gledamo, cestnih povezav v slovenskih Alpah razmeroma malo.
Èe imaš v mislih asfaltirane cestne povezave, potem je le-teh resnično malo. Sicer pa je makadama v slovenskih Alpah razmeroma veliko. In seveda strog nadzor glede onesnaževanja, nedovoljenega lova in gradenj - to je tisto, kar nam manjka, sama zakonodaja je po mojem kvečjemu preveč kot premalo stroga.
V enem stavku negiraš samega sebe. Se ti ne zdi, da je zakonodaja premila, če se v TNP-ju še vedno pojavljajo nedovoljene gradnje? Da še tebe osebno povprašam, v katerih točkah se ti zdi zdajšnja zakonodaja prestroga in kaj bi sam osebno spremenil.

mariborcan: petek, 30. september 2005, ob 18.50 uri

Samo en komentar glede cest bi se dal: Mogoce imamo pri nas res vec (relativno glede na velikost drzave seveda) javno dostopnih gozdnih cest kot v tujini (v bistvu ne vem, ali jih imamo, ampak predpostavimo, da stvar drzi). Zato pa imajo v tujini dosti vec asfaltiranih cest preko prelazov, do planinskih koc itd.! Dobro, mogoce je asfaltirana cesta celo manj moteca, saj se manj prasi, vendar pa bo posledicno verjetno dosti bolj obremenjena kot neka gozdna cesta. Primer: sedaj se na Jermanco vsaki dan zapelje ene par planincev in to je to (kdo drugi tja sploh tezko najde); ce pa bi cesta peljala dalje do vrha sedla in mogoce se celo dalje dol v Logarsko ter bila za povrh se asfaltirana, bi bil promet nedvomno dosti vecji! Ce pa ze debatiramo o cestah, mislim, da je dobra resitev iz Tamarja - naj bo zjutraj cesta odprta, da se planincem skrajsa pot, za turiste pa naj se jo zapre.

jf: ponedeljek, 3. oktober 2005, ob 16.02 uri

...TNP obsega blizu tri četrtine slovenskih gora... No ja, nekaj več gora izven TNP pa le imamo.
Zadeva je zelo relativna. Èe vemo, da so naše edine tri visokogorske skupine JA, KSA in Karavanke, da so Julijci največji, jih pa kar največji del leži znotraj TNP, potem niti nismo tako daleč od treh četrtin. In vaše tako kritizirane cestne povezave - naj vam povem samo to - če bi imeli toliko cest kot jih imajo v vaši tako ljubljeni Italiji, bi se dandanes z avtom vozili še najmanj čez Luknjo, čez Kamniško in Kokrsko sedlo, morda še po kaki lokalni visokogorski cesti čez Konjski preval... Naj še sam ob bok "tako ljubljeni Italiji" postavim ljubljeno Avstrijo, kjer je tudi gozdnih cest v izobilju. A glej ga zlomka, po niti eni ni dovoljena vožnja osebnim avtomobilom. Pa najsi bo cesta zaprta z zapornico ali ne, zagotovo se po njej ne bo upal peljati izletnik. In zato niti ni potrebno obiskati narodni park, dovolj bo že, če se zapelješ nekaj metrov za mejo. Pravila so ista. Za razliko od naših gozdnih cest, kjer je malodane vseeno ali je postavljena tabla z napisom "Vožnja na lastno odgovornost" ali ne. In to v narodnem parku, kjer bi naj veljala strožja pravila, v praksi pa stvar izgleda močno "po domače".
Se strinjam. Kultura vožnje v Sloveniji se pač z nekaterimi drugimi državami ne more primerjati, zato bi bilo gozdne ceste v tem primeru pač potrebno zapirati z rampami. Ne vidim pa mnogo primerov, ko bi bila kaka gozdna cesta speljana pregloboko v notranjost TNP in obenem odprta - morda cesta v Kot, ki pa ne sega pregloboko, visoko se da pripeljati v Dol pod Plazmi, kjer pa cesta je zaprta, enako velja za Možnico in Koritnico, ... Tu je še famozna cesta na planino Blato, za katere status ne vem, najbrž pa ni gozdna, glede na to, da se na njej pobira cestnino. Sem pa svoje mnenje že povedal - glede na to, da to niso visokogorske ceste, jih po mojem mnenju nima smisla zapirati, pač pa odpreti (morda proti plačilu in z omejenim časom), predvsem pa urediti cesto, parkirišča in okolico. In seveda strog nadzor glede onesnaževanja, nedovoljenega lova in gradenj - to je tisto, kar nam manjka, sama zakonodaja je po mojem kvečjemu preveč kot premalo stroga. V enem stavku negiraš samega sebe. Se ti ne zdi, da je zakonodaja premila, če se v TNP-ju še vedno pojavljajo nedovoljene gradnje? Da še tebe osebno povprašam, v katerih točkah se ti zdi zdajšnja zakonodaja prestroga in kaj bi sam osebno spremenil.
Ne vem zakaj bi tu negiral samega sebe. Ne vem, zakaj je lahko krivda zakonov, da se le-ti kršijo. Zakoni so že v redu, šepa pa kontrola, kar pa nikakor ni eno in isto. O konkretnih primerih sprememb nisem razmišljal, sem pa od prebivalcev TNP-ja že slišal, da realnost vendarle ni tako rožnata in da imajo lahko težave v popolnoma življenjskih situacijah (npr. gradbeno dovoljenje za nov hlev ali dograditev hiše - pa tu ne govorim o ilegalnih vikendih, marveč o lokalcih).

Mitja: ponedeljek, 3. oktober 2005, ob 18.20 uri

Se strinjam. Kultura vožnje v Sloveniji se pač z nekaterimi drugimi državami ne more primerjati, zato bi bilo gozdne ceste v tem primeru pač potrebno zapirati z rampami. Ne vidim pa mnogo primerov, ko bi bila kaka gozdna cesta speljana pregloboko v notranjost TNP in obenem odprta - morda cesta v Kot, ki pa ne sega pregloboko, visoko se da pripeljati v Dol pod Plazmi, kjer pa cesta je zaprta, enako velja za Možnico in Koritnico, ... Tu je še famozna cesta na planino Blato, za katere status ne vem, najbrž pa ni gozdna, glede na to, da se na njej pobira cestnino. Sem pa svoje mnenje že povedal - glede na to, da to niso visokogorske ceste, jih po mojem mnenju nima smisla zapirati, pač pa odpreti (morda proti plačilu in z omejenim časom), predvsem pa urediti cesto, parkirišča in okolico.
Tu imava očitno različne poglede. Sam sem mnenja, da je precej cest, ki so za moje pojme speljane kar globoko v TNP (cesta v Vrata, v Krmo itd.), pa najsi bodo le-te gozdne ali ne, trenutna prometna ureditev na njih je kaotična. V kolikor želimo vsaj približno ohraniti naravo v parku, bo za to mdr. potrebna tudi drastična sprememba prometne politike v njej. Ker si že omenil Možnico, ki je zunaj osrednjega dela TNP, je potem prav, da omeniš še vse pokljuške gozdne ceste, ki jih je kar precej, na in ob njih pa srečaš vse kaj drugega kot vozila, namenjena vzdrževanju gozdov. Ne vem zakaj bi tu negiral samega sebe. Ne vem, zakaj je lahko krivda zakonov, da se le-ti kršijo. Zakoni so že v redu, šepa pa kontrola, kar pa nikakor ni eno in isto.
Kontrola nikakor ne šepa. Problem je v zakonih, po katerih imajo nadzorniki premajhna pooblastila. Seveda ni krivda zakonov, da se le-ti kršijo. Problem je tu kar v vrhu države, ki prepočasi ukrepa proti kršiteljem oz. je včasih celo nemočna, kar pa je že po malem smešno. O konkretnih primerih sprememb nisem razmišljal, sem pa od prebivalcev TNP-ja že slišal, da realnost vendarle ni tako rožnata in da imajo lahko težave v popolnoma življenjskih situacijah (npr. gradbeno dovoljenje za nov hlev ali dograditev hiše - pa tu ne govorim o ilegalnih vikendih, marveč o lokalcih).
Pravila so tu jasna. Vsekakor pa tudi drži, da ima tamkajšnje prebivalstvo več koristi od TNP-ja kot ne, če se seveda dani situaciji zna prilagoditi in zakone, ki lokalno prebivalstvo tudi ščitijo, koristiti sebi v prid. Gradnja novih objektov je pač prepovedana, tako za domačine kot za ostale. Pri obnovi ali dograditvi hiše pa veljajo povsem enaka pravila za domačina v robnem območju TNP kot za vse nas, ki ne živimo znotraj TNP. Seveda prihaja do zlorab tudi med domačini oz. njihovimi sorodniki. Bodi prepričan, da vsakdo dobro ve, kaj sme in kaj ne sme graditi. Je pa tudi razumljivo, da bo vsakdo stopil sebi v bran, ne glede na to, ali je ali ni kriv.

Tomaž: petek, 21. oktober 2005, ob 21.07 uri

Kaj vse je bilo storjenega na področju TNP od 17. januarja 2003, ko je poslanec Dušan Vučko s sopodpisniki dal v proceduro prenovljen zakon o TNP, si lahko ogledate [url=http://www.drustvo-mws.si/sl/delovanje/pozivi/kronologija_tnp_200510.html]tukaj[/url]

slovan: sreda, 27. september 2006, ob 13.58 uri

A obstaja kakšen link, kjer so na enem mestu zbrani vsi predpisi o TNP glede parkiranja, prenočevanja, pooblastil nadzorne službe in kazni? Na očitno uradni strani TNP je samo [url=http://www.tnp.si/s/jus/jus_sis.htm#___ZAKONODAJA___]star zakon o TNP[/url], v katerem so predpisane kazni v dinarjih. Za šotorjenje npr. 500 dinarjev. :?

bmare: sreda, 27. september 2006, ob 14.36 uri

Tudi sam sem ga iskal in sem prišel do istega zaključka. Narodni park v pravem pomenu - brez internetnih povezav, čeprav imajo sedež na Bledu.

Tinkara: sreda, 27. september 2006, ob 15.59 uri

trenutno veljavni zakon s tolarskimi tarifami: [url]http://www.sigov.si/mop/zakonodaja/zakoni/okolje/tnp.pdf[/url] Zadnji predlog: [url]http://www.dz-rs.si/index.php?id=101&cl=T&mandate=-1&vt=40[/url] (glej Zakon o Triglavskem narodnem parku)

marfi: sreda, 27. september 2006, ob 17.40 uri

trenutno veljavni zakon s tolarskimi tarifami: [url]http://www.sigov.si/mop/zakonodaja/zakoni/okolje/tnp.pdf[/url]
Ne pozabi na [url=http://www.dz-rs.si/index.php?id=101&unid=SZ%7CC12563A400338836C1256A4E00393EA2&showdoc=1]ZTNP-B[/url], ki v nekaterih točkah spreminja zgornji zakon.

slovan: četrtek, 28. september 2006, ob 11.08 uri

Tinkara, marfi, hvala za tele linke. :D 3.750 SIT je torej tista kazen, kateri je navadni obiskovalec najbolj izpostavljen. Niti ni tako hudo. 8) Bo pa očitno novi zakon (vsaj glede na osnutek) kršitelje nekoliko bolj udaril po žepu (30.000 SIT). Tudi kopalce in izpuščevalce psov. :( Narodni park v pravem pomenu - brez internetnih povezav, čeprav imajo sedež na Bledu.
Se mi zdi, da ima večina drugih državnih inštitucij precej boljše spletne strani kot TNP.

alan: sreda, 4. oktober 2006, ob 14.32 uri

Zakon o TNP v 13. členu pravi med drugim sledeče: Poleg prepovedi, navedenih v 12.členu tega zakona, je v osrednjem območju narodnega parka prepovedano tudi: ... 7.presegati maksimalno dovoljene ravni hrupa, 45 Leq (dBA) čez dan in 40 Leq (dBA) ponoči, razen pri opravljenju rednih dejavnosti v narodnem parku in pri re�evanju z letali ali helikopterji, in pri uporabi voja�kih letal v izjemnih razmerah ter pri aerosnemanju v okviru geodetskih del; ...
Kaj naj si človek glede spoštovanja predpisov misli ob [url=http://www.gore-ljudje.net/objave_view.php?pid=7452]tej neumnosti[/url]? Kje je pamet, kje je varovanje narave in kje so pristojne službe? [size=9:485786e024]Èe kdo dvomi, harmonika krepko presega dovoljene ravni hrupa, saj jih dejansko presega že glasnejši govor. [/size:485786e024]

andymann: sreda, 4. oktober 2006, ob 16.06 uri

Naj raje naredi rekord:Plezal in 7 ur nič lulal.