FORUM PZS (zapisi iz stare spletne strani)

pepimuc: petek, 18. avgust 2006, ob 20.35 uri; ogledov: 0

Kot vidim, vas večina meni, da mora biti prostovoljni vodnik za svoje delo plačan! Zanimivo... Naj si kdo od vas prebere pravilnik o prostovoljnih vodnikih v Sloveniji. Prostovoljni vodnik PZS za svoje delo NE SME zahtevati plačila!! To ne pomeni, da dela na svoje stroške, ampak da dela zastonj (povrnejo se mu stroški, ki ob tem nastanejo). To je ravno čar prostovoljnega vodništva, da pelješ planince nekam v hribe, da jim pokažeš lepa mesta, ki jih sami ne bi zmogli osvojiti... Najlepše plačilo pa dobiš, ko ti po končani turi povedo, da so bili z izletom zadovoljni in da se bodo v bodoče še udeleževali tvojih izletov. Kdor pa misli, da je vseeno potrebno zaračunati vodenje, naj pa opravi tečaj za Gorskega vodnika. Potem bo lahko po končani turi izstavil planincu račun in posledično plačal tudi davek za to...

pepimuc: petek, 18. avgust 2006, ob 10. uri

V julijskih obvestilih PZS sem prebral, da vodniški odsek PD Ljubljana-Matica (G. Vladimir Habjan) organizira popoldanski planinsko turo na Križevnik in po brezpotjih Dleskovške planote. Vse lepo in prav... Potem pa naletim na vrstico, v kateri piše: CENA VODENJA: 2000 SIT (8,35 EUR) za člane PD LJ-Matica in 2500 SIT (10,43 EUR) za nečlane! Sprašujem se, od kdaj naprej se na planinskih izletih zaračunava vodenje?!?! Sem vedno mislil, da če že plačam, plačam prevoz oz. stroške planinskega izleta, ne pa vodenja...

bojči: petek, 18. avgust 2006, ob 10.09 uri

No PD Matica to že dolgo počne. Èe pa je to prav ali ne je pa drugo vprašanje. :oops:

xerox: petek, 18. avgust 2006, ob 11.17 uri

Kolikor vem vsa večja društva že vsaj 10 let zaračunavajo udeležencem nekaj za vodenje. Èasi socializma so zdavnaj minili in od vodnikov ni mogoče pričakovati, da bodo za neko skupno dobro uničevali svojo opremo in zraven še odgovarjali za trop udeležencev, ki vsaj v primeru razpisanih izletov pridejo lahko od vsepovsod, torej njih, njihovega obnašanja in tehničnega znanja nihče zadovoljivo ne pozna. To je pri vodenju še dodaten "stresni faktor." Kar se tiče internih izletov, pa je lahko tudi drugače, oziroma se vodniki in udeleženci zmenijo kakor jim paše. Tudi sam imam za seboj nekaj vodniške kilometrine (ne pri Matici) in sem se pred leti na sestankih društva tudi sam zavzemal za nekaj nagrade vodnikom. Z njimi je bila namreč vedno večja kriza. Zakaj le? Razlog je menda vsakemu jasen! Sicer pa naj mi nekdo, če misli drugače, odgovori na tole vprašanje: Zakaj za boga bi se ubadal z neko skupino na pol poznanih ljudi, ki so se prijavili na neko zahtevno turo, npr na Kukovo Špico in obenem zanje prevzemam odgovornost, če pa lahko grem tja tudi s svojo prijateljsko družbo? Zastonj, v prvem primeru prav gotovo da ne! Èe pa bom motiviran, jaz ali kdo drug, bo(m) tudi prevzel odgovornost. Naj še pripomnim, da veliko udeležencev s tem varno spozna gore, na katere sicer sami ali s planinskimi znanci iz množičnih pohodov ne bi nikoli stopili.

Filip: petek, 18. avgust 2006, ob 14.01 uri

Končno je vsaka cena stvar trga, torej ponudbe in povpraševanja. Ker sem tudi sam že vodil/organiziral nekaj tur/izletov, mi je povsem jasno, da se niti mačke ne breznajo rade zastonj. Pri vodenju po gričih vnovčuješ svoje minulo delo, kajti tam si moral biti že najmanj enkrat prej, bolje pa večkrat, da se ne blamiraš pred udeleženci. In morda bi tisti dan šel raje nekam drugam, morda v Kolosej gledat Garfielda, tako pa moraš biti ravno prave volje in psihofizične kondicije, da prenašaš bolne muhe enega od udeležencev in nahrbtnik ene od udeleženk, ki so ji noge prehitro opešale, ker je "ravno po tistih dnevih". Tudi prevoz je treba nekako organizirati, če to ni "z osebnimi vozili po dogovoru", pa tudi v tem primeru se je treba dogovarjati in mobilnikov račun narašča. Skrbeti je treba, da imajo vsi pravo opremo, včasih kaj posoditi ... V glavnem, stroški so, tako da je vodnikova / organizatorjeva ura v takih neprofesionalnih primerih običajno plačana manj, kot da bi ostal doma in klekljal. Kolikor sem se jaz udeleževal tur pod vodstvom, sem bil vedno zelo zadovoljen z vodniki in sem rade volje odrinil, kolikor je bilo treba. Zaradi racionalnejšega prevoza je bilo to običajno še vedno manj, kot če bi šel v lastni režiji.

bbrane: petek, 18. avgust 2006, ob 14.20 uri

Jaz se popolnoma strinjam,da zaračunajo vodenje.Èe nekdo nima izkušenj in bi šel rad v hribe naj to tudi plača.Sploh ,če je to pod strokovnim vodenjem.Ko vidim kaj vse leze po hribih je to edino pravilno.Jaz sem zagovornik kaznovanja za vse tiste,ki nimajo ustrezne opreme in se podajajo v gore.Konec koncev kaj pa je 2000 sit.

Slavko: petek, 18. avgust 2006, ob 14.28 uri

Cena pri izletu je v glavnem cena za prevoz (kilometrina), drugače pa ima vodnik v glavnem stroške.

pepimuc: petek, 18. avgust 2006, ob 20.35 uri

Kot vidim, vas večina meni, da mora biti prostovoljni vodnik za svoje delo plačan! Zanimivo... Naj si kdo od vas prebere pravilnik o prostovoljnih vodnikih v Sloveniji. Prostovoljni vodnik PZS za svoje delo NE SME zahtevati plačila!! To ne pomeni, da dela na svoje stroške, ampak da dela zastonj (povrnejo se mu stroški, ki ob tem nastanejo). To je ravno čar prostovoljnega vodništva, da pelješ planince nekam v hribe, da jim pokažeš lepa mesta, ki jih sami ne bi zmogli osvojiti... Najlepše plačilo pa dobiš, ko ti po končani turi povedo, da so bili z izletom zadovoljni in da se bodo v bodoče še udeleževali tvojih izletov. Kdor pa misli, da je vseeno potrebno zaračunati vodenje, naj pa opravi tečaj za Gorskega vodnika. Potem bo lahko po končani turi izstavil planincu račun in posledično plačal tudi davek za to...

Tomaž: petek, 18. avgust 2006, ob 20.39 uri

Cena pri izletu je v glavnem cena za prevoz (kilometrina), drugače pa ima vodnik v glavnem stroške.
Ne, bi rekel, da se vožnja posebej plača oz. se poračuna med seboj. No, vsaj moje izkušnje z nekaterimi PD tako kažejo...

Slavko: petek, 18. avgust 2006, ob 22.32 uri

To je verjetno odvisno od društva. Jaz nisem prejel še niti tolarja za vodenje, oziroma obrabo opreme, dobil sem le kilometrino, (cena objavljena ob izletu) če sem koga peljal, če sem bil v avtu sam pa ne.

Scooby: petek, 18. avgust 2006, ob 22.52 uri

Hehe...mi se taprave kilometrine ne dobimo. Za voznjo dobimo placano 10L bencina/100km.

felix: sobota, 19. avgust 2006, ob 8.57 uri

Saj, zato pa ima PZS zdaj pol manj članstva, ker je mislila, da bo folk zgolj iz entuziazma trgal pumparice (ki jih danes skoraj nihče več nima), kot ga je imela v časih, ko se je sprejemal pravilnik. In to zaradi enih in drugih: Vodniki nočejo več v takem številu vodit toliko izletov, kot so jih nekoč, planinci pa, ki imajo zastarelo miselnost, se izletov z vodniško participacijo ne marajo udeleževati...gredo raje samo do Brezij, in pustijo nekaj ofra v pušici.

Tomaž: sobota, 19. avgust 2006, ob 20.22 uri

Konec koncev kaj pa je 2000 sit.
Ja, še vedno ceneje kot 75 tisočakov za Grosswenediger ali 35 tisočakov za Kanjavec pozimi!! :?

katja: nedelja, 20. avgust 2006, ob 1.02 uri

Kot vidim, vas večina meni, da mora biti prostovoljni vodnik za svoje delo plačan! Zanimivo... Naj si kdo od vas prebere pravilnik o prostovoljnih vodnikih v Sloveniji. Prostovoljni vodnik PZS za svoje delo NE SME zahtevati plačila!! To ne pomeni, da dela na svoje stroške, ampak da dela zastonj (povrnejo se mu stroški, ki ob tem nastanejo). To je ravno čar prostovoljnega vodništva, da pelješ planince nekam v hribe, da jim pokažeš lepa mesta, ki jih sami ne bi zmogli osvojiti... Najlepše plačilo pa dobiš, ko ti po končani turi povedo, da so bili z izletom zadovoljni in da se bodo v bodoče še udeleževali tvojih izletov. Kdor pa misli, da je vseeno potrebno zaračunati vodenje, naj pa opravi tečaj za Gorskega vodnika. Potem bo lahko po končani turi izstavil planincu račun in posledično plačal tudi davek za to...
Vodnik za vodenje res ne sme zahtevati plačila. Ampak noben ne dobi povrnjeno obrabnino gojzarjev, obleke, tehnične opreme,.... Tako da pač dobimo nek denar, ki pokrije vse stroške. Od vodenja se ne da obogateti, stroški vodnika pa včasih so pokriti, včasih ne. Glede zadovoljstva udeležencev: ko bi vedno bili udeleženci zadovoljni?!?! ampak se dostikrat zgodi, da godrnjajo, bi radi hodili hitreje /počasneje od skupine,.... ti kot vodnik moraš vse to prenašat, biti prijazen, vodit varno,.....zato da dobiš na koncu povrnjene stroške za obrabnino opreme?!?! Èe jih dobiš? Nekateri še tega ne dobijo. Tako, da mislim, da smo vodniki upravičeni tudi do plačila za vodenje. So pa itak to taki majhni denarci, da komaj naberemo potem za kaksnen nov vodniček. lp K

mina: ponedeljek, 4. september 2006, ob 11.24 uri

Od kje pa tebi ideja da ja V. Habjan PROSTOVOLJNI vodnik? V svojem delu bi rad bil še kako profesionalen...

Scooby: ponedeljek, 4. september 2006, ob 12.25 uri

Ne gre se za to, koliko je profesionalen. Gre se za to, da če ni Gorski vodnik z licenco, ne bi smel zaračunavat za vodenje!

petersajovic: ponedeljek, 4. september 2006, ob 15.43 uri

Bravo Scooby! Pametno bi ga bilo prijavit inšpekciji. Stavit grem, da od zaslužka ne plača niti tolarja dohodnine državi. Ker nima licence bi mu morali umakniti iz prodaje tudi tistih pet ali šest vodnikov po brezpotjih in feratah. Kako sploh dovolijo to izdati ljudem, ki niso kompetentni? Povrhu je pa še urednik Planinskega vestnika. Sprašujem se, ali sploh kdo v tej državi ve, kdo pri nas pije in kdo plača. "Zar" Ekar gvišno da ne! :evil:

dimež: torek, 5. september 2006, ob 0.11 uri

Pa na grmado z njim, a ne?? :lol: :lol: Pa še njegove vodnike z njim ... :lol: :lol: Ne morem se nehat režat ... VH naredi v enem letu težkih tur toliko, kot jih ti verjetno v eni petletki ne (polg pisanja, urednikovanja itd). Dajte se eni mal umirit no - :lol: :lol: "nekompetenten" :lol: :lol: - ja kdo pa sploh je to potem pri nas - konkretno?

petersajovic: torek, 5. september 2006, ob 6.40 uri

Bogi Dimež. A si ti v življenju že kdaj slišal za branje med vrsticami? "VH kapo dol, zdraharje pa na grmado", če moram že po kmečko povedat.

mina: torek, 5. september 2006, ob 6.41 uri

Dimež, saj so že prej govorili, edino GV-ji. Greš na njihovo spletno stran, pa vidiš konkretno s sličicami, kdo so... Za njihove storitve navadni smrtniki nimamo denarja.

dimež: torek, 5. september 2006, ob 14.44 uri

Veš da sem res spregledal, da si "pisal med vrsticami"

Scooby: torek, 5. september 2006, ob 14.56 uri

Bravo Scooby! Pametno bi ga bilo prijavit inšpekciji. Stavit grem, da od zaslužka ne plača niti tolarja dohodnine državi. Ker nima licence bi mu morali umakniti iz prodaje tudi tistih pet ali šest vodnikov po brezpotjih in feratah. Kako sploh dovolijo to izdati ljudem, ki niso kompetentni? Povrhu je pa še urednik Planinskega vestnika. Sprašujem se, ali sploh kdo v tej državi ve, kdo pri nas pije in kdo plača. "Zar" Ekar gvišno da ne! :evil:
Bravo! Vse to si uspel izvleci iz tistih mojih par besed? Kje sem jaz kaj takega napisal? Dobro vem, kako je z vodenjem ljudi v hribe. Nikoli se nisem nobenemu zaracunal za vodenej. Stroske prevoza in organizacije smo si pa vedno razdelili. Zakaj eni lahko zaracunavajo drugi pa ne? Ali vsi ali pa noben! (kar se itak ne bo nikoli zgodilo) Sam to ne pomeni, da se strinjam s tem, da vodimo zastonj.

petersajovic: torek, 5. september 2006, ob 18.11 uri

Èe računaš, ker ne moreš, ali ker nočeš, je razlika. Tarifa za vse enaka pa ne bo nikoli, zato ker ne more biti. Še mojstrice najstarejše obrti nimajo iste cene, ker si ali dober, ali pa nisi. Èe računaš si profi, če nočeš si amater, če pa je govora o nežnejšem spolu, je tista ki se vdinja vsakomur (ne zaradi lastnega užitka) in ne računa - koza. V očeh tistih, ki imajo licenco, seveda!

Domen: sreda, 6. september 2006, ob 3.07 uri

Scooby ima popolnoma prav, Peter! Ali nekdo lahko zaračunava za vodenje pač ni odvisno od tega, koliko vodnikov je izdal, kaj je po poklicu, kolikorat na leto je v hribih in seveda še najmanj od tega, ali za svoje usluge hoče ali noče zaračunavati.... Zakon glede tega je jasen - za vodenje pri nas lahko zaračunava le GV, ki edini lahko izda tudi uraden račun za svojo storitev. PV so prostovoljci, kar pomeni, da za vodenje ne prejemajo plačila, upravičeni pa so do nadomestila, kar naj bi pokrilo stroške, ki jih imajo z vodenjem, delno nekje tudi amortizacijo opreme. PZS kot krovna organizacija pa žal ni sposobna zagotoviti, da bi se ta nadomestila obračunavala po enotnem sistemu, tako da je to od PD do PD zelo različno urejeno in so PV posledično v zelo neenakopravnem položaju. Èe PV zaračunava vodenje, se gre, povedano popolnoma preprosto, sivo ekonomijo. Pravzaprav nič posebnega in nič pretirano bogokletnega v naši državi. Mislim pa da v primeru, o katerem se menimo, v bistvu ni šlo za ceno vodenja, ampak v resnici za ceno udeležbe na izletu, kar je bilo pač malce nerodno zapisano. Koliko od tega denarja je dobil vodnik za svoje nadomestilo, pa je seveda že spet odvisno od tega, kako so glede tega dogovorjeni v PD. Èe pa je šlo tu za karkoli drugega, pa je seveda vsega obsojanja vredno in popolnoma v nasprotju s predpisi. Bi pa npr. rad videl račun, ki ga je izdalo PD za [size=18:c8719aece9]vodenje [/size:c8719aece9] na svojem izletu...! Bi z njim dotičnemu PD precej zagrenil življenje na kaki inšpekciji...!

petersajovic: sreda, 6. september 2006, ob 9.44 uri

Domen, v bistvu se popolnoma strinjam s teboj. Mogoče smo vsi skupaj uporabljali napačen besednjak. PV so upravičeni do nekega nadomestila in vsakomur je menda jasno, da tista dva jurja po glavi predstavljata samo to in nič drugega. Tarifa GV (ki pa je plačilo), je 10x višja.

mina: sreda, 6. september 2006, ob 9.49 uri

Za 20.000 SIZ GV še iz postelje ne vstane...

xerox: sreda, 6. september 2006, ob 10.17 uri

Ja, nam "zaslužkarskim prascom" bi pa še tista dva jurja pregriznili... :evil: Zato ker nimamo nekega štempla. In še kronska: ker se je treba držati zakonov! In to izključno tukaj, povsod drugje pa so menda zakoni zato da se kršijo. Sramota, da nekateri tako pljuvajo na PV, ob tem pa ne pomislijo, da so samo za vožnjo npr na Blato bohinjcem, ki so čez gozdno cesto samovoljno potegnili ketno, odkartali 2,5k.

Scooby: sreda, 6. september 2006, ob 10.17 uri

No ce so sli z najetim avtobusom, potem je cena primerna. Ce pa z lastnim prevozom, pa malo manj.

Domen: sreda, 6. september 2006, ob 12.25 uri

In še kronska: ker se je treba držati zakonov! In to izključno tukaj, povsod drugje pa so menda zakoni zato da se kršijo. .
No, če smo čisto natančni, je zakonsko urejeno samo področje GV, medtem ko je področje PV urejeno z nekimi starimi, še socialističlnimi in seveda že zdavnaj ne več aktualnimi pravilniki! Ali povedano drugače - sploh ni več urejeno. Èe pogledamo samo na to, kakšno odgovornost ti pravilniki polagajo na PV za prostovoljno delo, to danes seveda že zdavnaj ne zdrži več pravne presoje (pravzaprav je nikoli ni, kar jasno kažejo epilogi nesreč pod Košutnikovim Turnom, Mangrtom, Jalovcem,...), čeprav na raznih usposabljanjih inštruktorji še vedno učijo dikcije s teh pravilnikov. In kjer področje ni urejeno, je seveda prostor za šušmarjenje še toliko večji in na koncu se bomo še res približali tisti Petrovi misli, da PV lahko zaračunavajo svoje usluge po principu prostitutk. Kot se pač kdo znajde. Vse skupaj je v končni fazi samo še en kamenček v mozaiku totalne nesposobnosti PZS urediti karkoli....bi bilo pač potrebno urediti! Sramota, da nekateri tako pljuvajo na PV, ob tem pa ne pomislijo, da so samo za vožnjo npr na Blato bohinjcem, ki so čez gozdno cesto samovoljno potegnili ketno, odkartali 2,5k
Ja, žal je tako, da se planinske krožke in planinske izlete še vedno smatra kot socialni servis našim vrlim državljanom. Za uro učenja tenisa ali golfa se ničhe ne sprašuje, zakaj mora odšteti za to toliko in toliko tisočakov, pa trenerji tam nimajo praktično nobene odgovornosti, medtem ko PV mora poleg strokovnega znanja za njim tudi stati z takšno in drugačno odgovornostjo (moralna, kazenska, odškodninska). Na Blatu pa ti lahko razstavijo avto v prafaktorje, pa za to prav nihče ne bo odgovarjal, niti tistih 2.5k sit ti ne bodo vrnili, kvečjemu kak novopooblaščeni čuvaj TNP te bo še oglobil zaradi onesneževanja narave..... Ja tako pač deluje pravni sistem naše ljube domovine... :(

xerox: sreda, 6. september 2006, ob 12.59 uri

Bravo Domen, zadel si bistvo. :idea:

ipson: četrtek, 7. september 2006, ob 13.44 uri

V imenu ZGVS vam sporočam naše mnenje v zvezi z razpravo o vodeni turi PD Ljubljana – Matica. Zaračuvanje stroškov vodenja udeležencem planinskih tur v organizaciji planinskih društev je v nasprotju z Zakonom o gorskih vodnikih (ZGV) in pravili PZS. Te stroške lahko PD zaračunajo le, če turo vodi gorski vodnik (tretji odstavek 2. člena ZGV). V okviru društev so navadno organizirane vodene ture z vodniki PZS, ki za svoje vodenje ne smejo prejeti plačila, lahko pa se jim povrnejo materialni stroški (prevozni stroški, dnevnice, nadomestilo za obrabo opreme). Gorski vodniki iz vrst ZGVS ponujamo vodenje gorniških tur za katere imamo cene določene s Pravilnikom o vodniških tarifah, ki je predviden v Zakonu o gorskih vodnikih iz leta 1998 in potrjen s strani ministra za gospodarstvo, ki je pristojen za področje turizma. Transparentno je torej določeno, kdo lahko vodi gorniške ture za plačilo in na kakšen način pridobi ustrezne kvalifikacije za opravljanje poklicnega vodenja v gorah. To pomeni, da si kdorkoli, torej tudi vodniki PZS, ki izpolnjujejo pogoje za začetek usposabljanja za gorskega vodnika, lahko pridobi pravico poklicnega vodenja. Take omejitve so uveljavljene za številne takoimenovane regulirane poklice in utemeljene zlasti z varnostjo strank. Bistvena razlika med vodniki PZS in poklicnimi gorskimi vodniki je torej skrita v usposobljenosti, ki je posledica zahtevnosti usposabljanja in pogojev za začetek usposabljanja. Oboje je predpisano v ZGV in Pravilniku o gorskih vodnikih. Gorski vodnik je edini v spektru vodnikov, izhajajočih iz matične organizacije PZS, ki je sam v celoti odgovoren za potek vodenje. Odgovornost gorskega vodnika je odškodninska in kazenska. Pri vodnikih PZS, ki lahko kot prostovoljci vodijo izlete PD, ki se jih udeležujejo njihovi člani, je odgovornost deljena med vodnike in PD. V Združenju gorskih vodnikov Slovenije se zelo dobro zavedamo obdobja tranzicije, v katerem je prišlo do korenitih sprememb v vlogah planinskih društev, Planinske zveze Slovenije in tudi ZGVS. Ocenjujemo, da je ZGV, ki je podoben kot vodniški zakoni v drugih alpskih državah, prispeval k ureditvi tega področja in s tem prispeval k približevanju našega pravnega reda evropskim. Sporočilo, ki ga želimo gorski vodniki izraziti ljubiteljem gora in planin na tem mestu je zelo enostavno. Ako si želite povečati varnost in poglobiti doživetje gora, se poslužujte vodenih tur z gorskim vodnikom. Vsem lep pozdrav in čimveč lepih dni v gorah!

petersajovic: četrtek, 7. september 2006, ob 14.40 uri

Ipson, s teboj se samo deloma strinjam. A ne pozabi, da vodniki PZS vodimo tudi npr na Pohorje. Mi lahko dokažeš, da boš kvalitetneje vodil tri dni dvajset planincev po tistih gozdnih cestah? Ali pa jim boš enostavno rekel, da se ne greš varuške na takšnih pohodih? Kar naj si najamejo recimo mene, ki jim še za znucane podplate ne smem uradno zaračunati.

mina: četrtek, 7. september 2006, ob 14.49 uri

dragi ipson, nisi povedal za konkretni primer, ampak kolikor razberem, če je dotični g. VH izrazil željo, da postane GV (in osnovne pogoje tudi izpolnjuje), v bistvu lahko kasira. Torej je zakonsko lahko bilo obračunano vodenje. Samo v tem primeru je šlo za damfanje, ker so omenjali zgolj 2.000 SIT Tukile se malo fajtate PVji in GVji. Me ne zanima ne eno ne drugo, ampak PVje razumem. GV-jevski nivo je tako visok, da je visoka cena. Za določen primere OK (plezalne poti itd), za določene čisto mimo. Obstajajo stranke, ki potrebujejo nizek nivo usposobljenosti. Omenjeno pohorje, OK, tujci, ki pridejo pohajkovat k nam. Skupina, ki gre na svež luft na sestanek, team building ali kaj takega...pa pač rabijo enega, da jih malo usmeri. Ne mi nakladat o reguliranem poklicu. Jaz sodim v njega in naša zbornica določa cene, valjda. Vendar če hoče nekdo psa samo postriči, mu spucat vrečke, poščipat kremplje - za to ne rabi veterinarja, bog pomagaj. To lahko naredi kdorkoli, ki ima pač nekako dejavnost na to tematiko in ti seveda računa zmerno ceno. O usposobljenosti si lahko stranka misli svoje, zdrava pamet ti pravi, da ne gre za nič posebnega, le da ima en izkušnje, en pa ne, in ta ki (še) ne, je pripravljen MALO plačati.

Luki: četrtek, 7. september 2006, ob 15.02 uri

Ok. Letos je bilo ze vec taksnih in drugacnih bedarij pri katerih se je pojavila beseda "Matica". Kako se jih potem sankcionira? Ali se jih sploh? Teksas...

xmovc: četrtek, 7. september 2006, ob 15.15 uri

Tu v bistvu ne gre za Matico, ampak bolj za to, da GVji mislijo, da so nad PVji v čemur jih kot razumem podpira tudi zakon (očitno vsaj nekdo zna lobirat). Glede na ceno storitev GV (večinoma se zahteva lastna alpinistična oprema) pa si jih z veseljem privoščim, ko bo tudi moja plača v istem povprečju, na podlagi katerega oni izračunavajo svojo ceno :!: Matica je pa očitno tako kot bubreg u loju.

brana: četrtek, 7. september 2006, ob 15.32 uri

Posredujem pojasnilo glede »zaračunavanja stroškov« v PD Ljubljana Matica. V PD Ljubljana Matica je pri vodenju tur vse po predpisih in v skladu s PZS. Cena vodenja (bolje rečeno kotizacija na izletu) se vplača v društvu, vodnik pa si po opravljeni turi na podlagi izpolnjenega poročila, ki ga pregledata in odobrita tako načelnik odseka kot tudi tajnik društva, obračuna potne stroške (kilometrina, dnevnice). Je pač tako, da je stroške vodnikom možno obračunati le na podlagi kotizacije, saj društvo tega drugače ne krije. Vsi dokumenti (potni obračuni in poročila o izletih) so na voljo v društveni pisarni in tu ni nič nezakonitega. Način dela računovodstva je res odličen, saj skorajda vse poteka elektronsko (nakazila). Navedeno velja za vse vodnike vodniškega odseka. V vodniškem (prej izletniškem) odseku društva smo bili v Sloveniji prvi, ki smo z obračunom potnih stroškov sploh začeli pred več kot desetimi leti. Ves čas smo bili zaradi tega izpostavljeni negodovanju (v začetku tudi v lastnem društvu), vendar so nas kasneje mnogi posnemali in zaradi nas imeli v svojih društvih lažje delo. V tem času smo si s kvalitetnim programom dela, kjer občasno sodelujejo tudi gorski vodniki, pridobili pri udeležencih določen ugled, zato imamo danes zadovoljivo udeležbo na izletih, vzgojnih in drugih aktivnostih. Tudi mi vam želimo veliko lepih tur po gorah, z vodnikom ali brez!

xerox: četrtek, 7. september 2006, ob 15.37 uri

Torej ni problem v matici, ampak v trotih, ki bi radi požrli ves med. Èe jim pa zakon dovoli.

emšovka: četrtek, 7. september 2006, ob 15.41 uri

Glede na ceno storitev GV (večinoma se zahteva lastna alpinistična oprema) pa si jih z veseljem privoščim, ko bo tudi moja plača v istem povprečju, na podlagi katerega oni izračunavajo svojo ceno :!:
saj bi se strinjala, da je (pre)drago, če ne bi imela še zelo svežih spominov (tudi v obliki minusa na računu) na zadnji servis mojega zelo skromnega avtomobila. nič posebnega ni bilo narobe, same malenkosti. pa je bilo delo ovrednosteno za 40 jurčkov, za 3x toliko pa še rezervni deli, pri katerih je seveda mehanik tudi kar nekaj zaslužil. ampak vsi vemo, da avtomobilov si pa ne znamo sami popravljati.

vijolica: četrtek, 7. september 2006, ob 16.13 uri

V imenu ZGVS vam sporočam naše mnenje v zvezi z razpravo o vodeni turi PD Ljubljana – Matica.
Posredujem pojasnilo glede »zaračunavanja stroškov« v PD Ljubljana Matica.
Glede na to, da zgoraj citirano izgleda kot uradno mnenje in uradno pojasnilo, bi moralo biti po mojem mnenju podpisano z imenom in priimkom. Sicer pa se mi zdi pohvalno, da sta se obe organizaciji odzvali na mnenja na forumu.

Domen: četrtek, 7. september 2006, ob 21.26 uri

Tu v bistvu ne gre za Matico, ampak bolj za to, da GVji mislijo, da so nad PVji v čemur jih kot razumem podpira tudi zakon (očitno vsaj nekdo zna lobirat).
ZGV obravnava področje GV! PV-ji nimajo s tem zakonom popolnoma nič, se jih pravzaprav prav nič ne tiče, ker v njem tudi niso omenjeni! Je pa res, da si vsaj nekateri GV-ji ravno na podlagi tega zakona razlagajo, da so hribi praktično rezervirani le za njih in da če kdorkoli drug še po njih skače z značko na prsih, da jim skače v zelje. Kar pa seveda ni res. Sposobnemu GV-ju PV ne more predstavljati konkurence, kakor tudi GV ni konkurenčen sposobnemu PV. V PD Ljubljana Matica je pri vodenju tur vse po predpisih in v skladu s PZS. Cena vodenja (bolje rečeno kotizacija na izletu) se vplača v društvu, vodnik pa si po opravljeni turi na podlagi izpolnjenega poročila, ki ga pregledata in odobrita tako načelnik odseka kot tudi tajnik društva, obračuna potne stroške (kilometrina, dnevnice).
Dnevnice se PV-ju že nekaj časa ne more več obračunati! Vsaj po predpisih zagotovo ne! Upravičen je le do nadomestila (kamor pa sodi tudi kilometrina)! Pa izkoristimo to priložnost in pobarajmo PR-ja PD Matica da nam razloži, kako se po predpisih zaračunava prenočišča članom PZS v njihovih kočah?! In kako zagovarjajo usklajenost njihovih sklepov s sklepi PZS, kamor (še) sodijo?? Se pa popolnoma strinjam tudi z vijolico! "Uradna mnenja" se pač ne podajajo na ta način! Tudi jaz se lahko sedaj registriram pod enim psevdonimom in svoje pisanje podajam kot mnenje bilokoga pač. Me pa predvsem pri stališču ZGVS resnično zanima, koliko GV je dejansko sodelovalo pri oblikovanju njihovega stališča?!

primoza: četrtek, 7. september 2006, ob 21.31 uri

http://www.bolha.com/oglas1886228

Domen: četrtek, 7. september 2006, ob 21.43 uri

Ta je pa korajžen!! In predvsem zelo naiven, saj si sam sebi jamo koplje!! Èe se do tega oglasa dokoplje kak Strmšek....!! Glede na vsebino oglasa sem namreč prepričan, da ni GV, ki bi tak oglas lahko dal.

Scooby: petek, 8. september 2006, ob 7.46 uri

Pa izkoristimo to priložnost in pobarajmo PR-ja PD Matica da nam razloži, kako se po predpisih zaračunava prenočišča članom PZS v njihovih kočah?! In kako zagovarjajo usklajenost njihovih sklepov s sklepi PZS, kamor (še) sodijo??
Jaz sem bil tudi zelo presenecen, ko sem slisal, da naj bi PD Matica neupostevala popuste za clane PZS. Se posebej zato, ker smo pri precenju nacrtovali tudi spanje na Sedmerih. Vendar nam je glas na drugi strani telefona, ko smo klicali za rezervacijo, zatrdil, da je za clane normalen 50% popust na spanje in pa da ima en vodnik zastonj spanje, ce pripelje skupino 10-ih ljudi. Je pa res, da tega potem nismo preizkusili v praksi, ker smo zaradi slabega vremena izpustili spanje na Sedmerih.

Slavko: petek, 8. september 2006, ob 8.17 uri

Ta je pa korajžen!!
Korajžna je namreč ženska (vsaj telefonska je)

pepimuc: nedelja, 10. september 2006, ob 18.03 uri

Vprašal bi PD Ljubljana-Matica, na kak način spodbujajo v njihovem društvu vodništvo oz. kako spodbujajo (če sploh jih) ljudi, naj se z njimi odpravijo v hribe. S tem, da pokasirate planince, da lahko s tem plačate stroške vodniku??? Mislim, da vam ne primanjkuje denarja in da bi lahko kakšno kilometrino SAMI plačali vodniku, ne pa da jo plačujejo udeleženci izleta. Po Sloveniji je tudi navada, da PD-ji pošiljajo na izobraževanja svoje vodnike, jim plačajo izobraževanja, ponekod pa jim plačajo tudi kilometrino za izobraževanje. Pa vi? Kolikor mi je znano, si morajo vaši PV-ji SAMI plačevati izobraževanja!! Ni čudno, da bi potem radi tudi nekaj pokasirali!

Domen: nedelja, 10. september 2006, ob 18.18 uri

Kolikor mi je znano, si morajo vaši PV-ji SAMI plačevati izobraževanja!!
Èe je to res, potem pa res ne vem, kdo je tu bolj nor?! PD ali PV-ji, ki na to pristajajo?! PV-ji v tem primeru torej plačujejo nekomu za to, da lahko za njega zastonj delajo!! Meni osebno je debilno že to, da morajo PV-ji sami obvezno plačevati članarino PZS, če hočejo za PZS zastonj voditi...! :!: :?: :idea:

Domen: ponedeljek, 11. september 2006, ob 23.39 uri

Odgovornost gorskega vodnika je odškodninska in kazenska. Pri vodnikih PZS, ki lahko kot prostovoljci vodijo izlete PD, ki se jih udeležujejo njihovi člani, je odgovornost deljena med vodnike in PD.
PV za svoje vodenje odgovarja zelo podobno, skorajda enako kot GV. Da je poleg PV odgovorno tudi PD, za katerega vodi, dotičnemu PV pravzaprav kaj dosti ne pomaga. Veliko bolj je v njegov prid dejstvo, da je prostovoljec, ne profesionalec, čeprav ga tudi to dejstvo ne reši pred sodiščem. Sicer pa, da si ne bomo preveč metali peska v oči, kako je z odgovornostjo GV, je po črki zakona dejansko tako, kot je zgoraj citirano. A papir prenese vse! Kako je s tem v praksi, pa nam pove žalosten primer Šepič izpred 2 let. Èeprav se strokovna javnost strinja, da bi se to nesrečo dalo preprečiti, pa GV-ja v tem primeru nihče ni klical na kazensko odgovornost (za odškodninsko ne vem, a tu gre itak za civilno pravno razmerje med dvema strankama). Pa ne le to, tudi sicer za GV v dotičnem primeru nesreča ni prinesla prav nobenih posledic. ZGVS si je v tem primeru privoščilo precedens, s katerim si je naredila medvedjo uslugo predvsem sama sebi. Vsem potencialnim klientom je namreč dala jasno vedeti, da kljub zelo mastnim denarjem (ki so bili v dotičnem primeru odšteti), v primeru, da se jim kaj pripeti, za to ne bo nihče odgovarjal! Pa da ne bo pomote, nikakor ne privoščim dotičnemu GV-ju, da se mu je to pripetilo, v bistvu z njim v nekem smislu sočustvujem, saj se predobro zavedam, da se kot PV lahko jutri znajdem v njegovi koži! Prav tako nesreča nikakor ne pomeni, da govorimo o slabem GV-ju, sploh pa sem odločno proti, da bi se v tem primeru izvajalo lov na čarovnice! A dejstvo je, da klient GV-ju zaupa (in tudi mastno plača) svojo varnost, svoje življenje navsezadnje in tu bi ZGVS, že zaradi lastne kredibilnosti, moralo biti bolj dosledna pri uveljavljanju odgovornosti. V končni fazi ta precedens meče slabo luč na celotno ZGVS (ne zato, ker se je nesreča pač zgodila, ampak zato, ker zanjo nihče ni odgovarjal), kar pa je tudi nepošteno do mnogih njenih članov!

uros: torek, 12. september 2006, ob 13.11 uri

Za varnost udeležencev je odgovoren organizator ture. Da se v primeru PV odgovornost deli med PD in PV je zavajajoča trditev. Namreč, če je organizator PD je PD tudi odgovorno za varnost. Zato mora za izvedbo/vodenje angažirati kvalificiranega vodnika. Za izvedbo ture so kvalificirani tako PV v okviru svoje kategorije kot seveda tudi GV. Z angažiranjem vodnika ta prevzame odgovornost za izvedbo ture, najsibo PV ali GV. Èe je GV sam organizator ture, je odgovoren kot organizator in kot izvajalec. Seveda je lahko tudi PV organizator ture in v tem primeru enako odgovarja. Prostovoljstvo PV razumem kot dogovor med PV in PD, ki je svojemu članu, bodočemu PV plačalo šolanje, PV pa je dolžan kot protiuslugo voditi ture, ki jih organizira PD le za povračilo stroškov. Èe PV angažira neka agencija, ki organizira komercialno vodeno turo, je PV prav tako upravičen do plačila kot GV, saj je kvalificiran za vodenje v okviru svoje kategorije, vsak pa ima za opravljeno delo tudi pravico prejeti ustrezno plačilo. To še zdaleč ni siva ekonomija, če je plačilo izvedeno ustrezno in odvedena akontacija dohodnine, plačan DDV... Tudi to še ne pomeni, da PV opravlja vodenje poklicno, saj lahko vodi le občasno (kolikor vem, poklicno ne vodi niti noben GV - v smislu, da bi vodenje predstavljalo njegov glavni vir zaslužka). Pa tudi če bi PV vodenje opravljal kot poklic, to ne bi bilo sporno, saj je kvalificiran za vodenje v okviru svoje kategorije, le svojo dejavnost bi moral spraviti v ustrezen okvir (s.p., d.o.o...). Menim, da je Zakon o GV v mnogih pogledih sporen, saj močno posega v pravice drugih in me čudi, da so se PV tako hitro in "prostovoljno" sprijaznili z očitnim omalovaževanjem svojih kvalifikacij in minulega dela (nebroja kvalitetno izpeljanih vodenih tur). Krovna organizacija obojih PZS pri tem modro molči, je pa zato GV lobi toliko glasnejši.

Domen: četrtek, 14. september 2006, ob 8.41 uri

Uroš, žal se v marsičem v tvojem pisanju ne morem strinjati! Zakaj žal? Ker bi bil zelo vesel, če bi bilo dejansko tako, kot ti pišeš! Seveda je lahko tudi PV organizator ture in v tem primeru enako odgovarja
. PV ne more biti organizator ture, vodi lahko le izlete v okviru (bilokaterega) PD. Še najmanj pa je seveda mogoče, da bi PV odprl svojo s.p. To seveda enostavno ni možno, nihče mu te licence ne bo podelil, ker za to nima pogojev. Tako kot pač jaz ne morem odpreti masažnega salona brez ustreznih kvalifikacij. Kvalifikacije za vodenje kot s.p. pa imajo v Sloveniji dejansko le GV-ji. Ko razne organizacije najemajo PV-je in GRS-jovce (na Gorenjskem morda najbolj znan Koren šport) za vodenje na svojih aktivnostih, pa je stvar precej nedorečena. Vsak GV bo sicer gladko pribil, da te aktivnosti lahko vodi le on, dejstvo pa je, da zakonodaja na tem področju ni ravno eksciplitno dorečena, čeprav ima v osnovi GV s tako trditvijo verjetno kar prav. Za PV je pomembno le to, da se na tej aktivnosti ne ponuja kot PV (ker pač lahko deluje le v okviru izletov PD), sicer pa je tu odgovornost v glavnem na strani organizatorja, torej te organizacije. Saj tu gre za mnoge absurde, pa ne le napram GV-jem, ki dejansko dajo skozi precej zahtevno šolanje, en velik absurd je npr. ta, da en turistični vodnik lahko vodi malo da ne kar če in to za precej velike denarce (že samo od napitnin), medtem ko ima PV tu precej zavezane roke. Prostovoljstvo PV razumem kot dogovor med PV in PD, ki je svojemu članu, bodočemu PV plačalo šolanje, PV pa je dolžan kot protiuslugo voditi ture, ki jih organizira PD le za povračilo stroškov.
Prostovojstvo PV pomeni, da le ta ne more delovati poklicno, denimo kot s.p. In seveda tudi to, da za svoje delo ne more dobiti plačila, vsaj uradno ne (nadomestilo ni plačilo). Kako imata razmerje med sabo urejeno PD in PV je danes povsem stvar posameznega PD. Tu PV, če je pač dober in če je v interesu PD, da ga ima, lahko marsikaj zlobira. Vsekakor pa ne poznam PV-ja, ki bi pristal na to, da bi za povračilo šolanja za posamezne izlete prejemal le povračilo [b:7eab22d4fd]dejanskih[/b:7eab22d4fd] stroškov! Èe PV angažira neka agencija, ki organizira komercialno vodeno turo, je PV prav tako upravičen do plačila kot GV, saj je kvalificiran za vodenje v okviru svoje kategorije, vsak pa ima za opravljeno delo tudi pravico prejeti ustrezno plačilo. To še zdaleč ni siva ekonomija, če je plačilo izvedeno ustrezno in odvedena akontacija dohodnine, plačan DDV...
Bistvena stvar, katero ti pri svojem mnenju ne upoštevaš oz. priznavaš je, da PV lahko vodi le za posamezne PD. Tako je pač določeno v pravilniku in tako bi tudi moralo biti! Seveda pa ne rečem, da se pri nas ne da marsikak pravilnik tudi zaobiti....precej lažje kot npr. zakon....! Menim, da je Zakon o GV v mnogih pogledih sporen, saj močno posega v pravice drugih in me čudi, da so se PV tako hitro in "prostovoljno" sprijaznili z očitnim omalovaževanjem svojih kvalifikacij in minulega dela (nebroja kvalitetno izpeljanih vodenih tur).
Kot rečeno ZGV prav v ničemer ne posega v področje dela PV. ZGV se PV prav nič ne tiče. Da PV ne more vodit poklicno in prejemat za svoje delo poštenega plačila, to ni zaradi ZGV. ZGV je pač zakonsko uredil področje vodenja GV in jim dal možnost poklicnega vodenja a pri tem PV-jem ni prav ničesar odvzel. PV-ji že prej, pred sprejetjem tega zakona niso mogli vodit za plačilo, ker jim tega pooblastila pač nihče ni dal. Tudi če bi bili GV-ji tako dobrosrčni, da bi hoteli PV-je sprejeti medse kot lojalno konkurenco, to ne bi mogli narediti skozi ZGV, saj to pač ni ZPV. To bi lahko brez problemov naredila PZS, dovolj bi bil že spremenjen pravilnik. Seveda pa PZS nima tega interesa, dokler ima ljudi, ki zanjo zastonj delajo oz. še huje, ji celo plačujejo (članarino), da zanjo lahko delajo! Ko pa bo enkrat tega kadra zmanjkalo (in slej kot prej se bo to zgodilo, kar poglejmo povprečno starostno strukturo PV) pa bodo tudi tiste socialistične glave na PZS (ki imajo itak praktično zagotovljen dosmrtni mandat) prisiljene razmišljati drugače!

uros: četrtek, 14. september 2006, ob 10.50 uri

Domen, zdi se mi, da je razlika med najinima pogledoma le v izhodišču. Na zadevo skušam gledati s stališča zakonov in pravic, ki naj bi veljali tako v Sloveniji kot tudi sicer in ne skozi arhaični odnos PZS do svojih članov, ki se kaže med drugim tudi v pravilnikih, ki jih omenjaš. Èe grem po vrsti: s.p. lahko ustanovi vsak in za to ni potrebna nikakršna licenca, niti ne izobrazba itd. Kolikor vem, med standardno klasifikacijo dejavnosti, ki jih lahko opravlja s.p., gorskega vodništva niti ni. Sicer pa je s.p. le formalni okvir, da lahko vodnik izstavlja račune, plačuje davke itd. Obenem je s.p. tudi pravna oseba, ki lahko nastopa kot organizator ture (če ima med dejavnostmi registrirano "dejavnost potovalnih agencij in organizatorjev potovanj, s turizmom povezane dejavnosti"). Za dejansko opravljanje nekaterih dejavnosti so potrebne specifične kvalifikacije in izpolnjevanje določenih pogojev - tu pa zakon o GV posega v pravice PV, ki takšne kvalifikacije - celo mednarodno priznane - prav tako imajo, a jim hočejo GV onemogočiti, da bi opravljali vodniško delo, saj zakon predpisuje, da lahko poklicno vodi le GV. Po drugi strani pa GVji opravljajo tudi dejavnosti turističnih agencij - organiziranje potovanj, za kar je vsem ostalim državljanom oz. sp-jem in d.o.o.-jem potrebno izpolnjevati posebne pogoje, GVji pa trdijo, da jim to omogoča že kar zakon o GV. Druga stvar je kvalifikacija. S stališča odgovornosti (ki bi jo v primeru nesreče ugotavljalo sodišče) je popolnoma vseeno ali gre za turo v organizaciji PD ali koga drugega, ali je vodnik plačan ali "prostovoljni" itd. Odgovornost organizatorja se ugotavlja v smislu ali je turo vodil kvalificiran vodnik - in PV je kvalificiran vodnik v okviru svoje kategorije - ne le na društvenih turah ampak kadarkoli se v hribih pojavi v vlogi vodnika, plačanega ali prostovoljnega. Nadalje se ugotavlja ali je vodnik naredil vse za varnost udeležencev - pri tem spet ni pomembno ali je za to plačan ali ne. Gotovo se strinjava v tem, da s stališča varnosti ne more biti nobene razlike med člani PD na vodeni turi in bogatimi klienti, ki plačujejo najboljše alpiniste - GVje, čeprav je včasih v precej eksplicitnem podtonu izjav GVjev mogoče razbrati, da oni ne mislijo tako. Glede profesionalizma: tu so mi smešne izjave GVjev, ki govorijo o svoji profesionalnosti, pa večina še ni opravila niti ene vodene ture in služijo denar v povsem nekem drugem poklicu. Za profesionalizem zgolj opraviti tečaj, pa naj bo še tako zahteven, ni dovolj. Sam bi za komercialno turo raje izbral izkušenega PV z nizom izpeljanih vodenj v okviru svoje kategorije kot GV z nič izkušnjami - in ga tudi pošteno plačal. Pa smo pri plačilu: GVji so postavili svojo tarifo in se je neizprosno oklepajo. Tudi druge dejavnosti imajo tarife (odvetniki npr.), a dopuščajo tudi, da se cene svobodno oblikujejo. Saj vendar živimo v tržnem gospodarstvu. Medtem ko so GVji sestavljali svoj cenik, je v Sloveniji nastajalo tržišče vodenih tur (ki so jih in jih menda še vodijo PVji). Tuje agencije so pripeljale goste in domače so poskrbele za izvedbo. Trg je postavil cene, ki se ne ozirajo na cenik GV - kar je tudi prav. Po takšnih cenah vodijo tudi nekateri GV, ki pač raje dajo nekaj v žep in se aktivno ukvarjajo z vodenjem kot pa da bi sedeli doma in čakali na goste, ki bi se uklonili njihovemu cenovnemu diktatu. Kar pa jim ostali "lojalni" GV seveda očitajo. Zakaj imajo potem lahko fiksno tarifo vodniki v Chamoniju, Zermattu? Ker Bohinj, Kranjska gora itd. niso Chamonix, Zermatt, ker Triglav ni Mont Blanc, predvsem pa, ker je ponudba vodnikov pri nas bistveno večja kot je povpraševanje po njih poleg tega pa se na Triglav lahko večina povzpne sama, v okviru društvenih izletov itd. skratka situacija na trgu ne omogoča monopola kot ga imajo gorski vodniki na najbolj frekventne evropske vrhove. Še o prostovoljstvu. Menim, da prostovoljstvo ne more biti nek zaukazan status, saj je to v nasprotju že s samim pojmom. Prostovoljstvo je lahko vzpostavljeno v relaciji do nekoga - npr. PD, PZS - ko se zavežem, da bom opravil neko delo prostovoljno v planinskem društvu ali v okviru PZS. Ali sem prostovoljec izven tega organizacijskega okvira - denimo v odnosu do Koren sporta ali koga drugega ali pa za svoje delo prejemam plačilo, to ni stvar PZSja. Kvalifikacija za vodenje velja tudi pri delu za Koren sport, plačilo za takšno delo pa je povsem samoumevno. Nisem edini, ki tako razmišljam: nadzorniki TNP prav tako vodijo kot PV v okviru svojih službenih obveznosti. In če je imelo silno pošiljanje inšpektorjev (tržnih, davčnih) s strani GV v agencije, ki za vodenje najemajo PV kak učinek, to ni bilo zato, ker bi bilo s kvalifikacijami PV kaj narobe, ampak ker si nihče ne želi stalne inšpekcijske gnjavaže, saj inšpektorji vedno kaj izbrskajo. Za konec še beseda o konkretnem primeru nesreče, ki se je pripetila klientu GV: dokler niso našli trupla, je viselo nad glavo GV zelo resno ugotavljanje odgovornosti in tožba, ker naj bi se njegov klient izgubil. Po najdbi je bilo ugotovljeno, da je klient zdrsnil s poti, po kateri je skupina sestopala, da se torej ni izgubil zaradi neustreznega vodenja in da GV nesreče v nobenem primeru ne bi mogel preprečiti.

Domen: četrtek, 14. september 2006, ob 12.22 uri

Ja Uroš, lahko samo še enkrat ponovim, da se takoj podpišem pod tvoje pisanje in imaš vso mojo podporo, če boš kje skušal to tudi uveljavljati, a žal je danes pri nas stanje takšno, kot pač je. Delo PV-jev pač določajo pravilniki, ki si jih PZS seveda kroji po lastnih interesih in ekonomskih računicah, seveda vse na revanš PV. Tako PV danes ne more ustanoviti s.p. (seveda imam v mislih, da bi potem tudi sam za ta s.p. vodil) in praviloma kot PV tudi ne sme voditi za Koren šport - ker ni profesionalec in za svoje delo ne sme prejemati plačila. Tako pač je! S samo izkušenostjo in sposobnostjo PV-ja to seveda nima popolnoma nobene povezave. Jaz ne vidim toliko problema v ZGVS, kot v PZS. Kot že rečeno, GV meni kot PV sploh ne more biti konkurenca, za to izjavo vedno stojim in ZGV se mene prav nič ne zadeva, saj PV-jev niti omenja ne. Za to, da smo PV-ji v takšnem nepoštenem položaju, je zaslužna PZS, ki gleda pač le na zavaljene riti svojih funkcionarjev. No in del krivde gre vsekakor pripisati tudi tistim PV-jem, ki se pustijo izkoriščati čez vsako razumno mero in tako omogočajo takšno stanje. Pa da ne bo kake pomote, niti slučajno ne zagovarjam stališča posameznih cvetk med GV-ji, kot je npr. [url=http://www.gore-ljudje.net/pripomba_view.php?pid=1698&tab=objave_pripombe]tale[/url], a žal je pri nas tako, da imajo vedno največ za povedati tisti, ki so za to najmanj kompetentni ali v konkretnem primeru, celo brez licence. Stvari so konec koncev itak jasne, kdor bi z vodništvom rad (legalno) služil, mora biti dovolj sposoben, da naredi izpit za GV in vrata so mu odprta. Ostali pa se pač morajo sprijazniti, da vodenje pač ne bo (omembe vreden) vir njihovih prihodkov. Za konec še beseda o konkretnem primeru nesreče, ki se je pripetila klientu GV: dokler niso našli trupla, je viselo nad glavo GV zelo resno ugotavljanje odgovornosti in tožba, ker naj bi se njegov klient izgubil. Po najdbi je bilo ugotovljeno, da je klient zdrsnil s poti, po kateri je skupina sestopala, da se torej ni izgubil zaradi neustreznega vodenja in da GV nesreče v nobenem primeru ne bi mogel preprečiti.
Predvidevam, da govoriš o primeru, ki sem ga že komentiral. Seveda so taki argumenti za zagovarjanje neodgovornosti dotičnega GV totalna oslarija. Tudi če GV nesreče ne bi mogel preprečiti, je najmanj, kar bi moral vedeti, vsaj to, kaj se je njegovemu varovancu zgodilo. Sam ne poznam primera, da bi se PV vrnil z vodene ture, z obrazložitvijo, da pojma nima, kje je eden od udeležencev in kaj se je z njim zgodilo. Sploh pa so bila mnenja strokovne javnosti takrat dokaj jasna - nesrečo bi se dalo preprečiti. Osebno sta mi 2 GV-ja takrat, ko smo se prijateljsko menili o tej nesreči, dejala skoraj do besede isto: "Èe ne bi šlo ravno za tega GV-ja....!" Sodnik si pač ne bo sodil sam!

uros: četrtek, 14. september 2006, ob 13.15 uri

Vidim, da sem se v prejšnjem postu zelo razgovoril in mogoče se je v preveč besedah izgubilo kar sem hotel povedati. 1. Ne vidim nobene ovire, da katerikoli PV ustanovi s.p., se ukvarja z vodenjem, izstavlja račune, plačuje davke etc. Ustanovitev s.p. je pravica vsakega državljana RS in tega noben pravilnik PZS niti zakon o GV ne more spremeniti. Za svojo dejavnost v okviru s.p. si odgovoren državi, ne neki zvezi prostovoljnih društev in država je tista, ki ureja pogoje za delovanje s.p. 2. Pravilniki PZS se lahko nanašajo le na delo znotraj PZS. PZS se ne more in nima pravice vmešavati v dejavnosti svojih članov, ki potekajo izven PZS. Licenca PV je pridobljeno znanje, ki ima mednarodno veljavo in bi bilo absurdno trditi, da na turah, ki niso organizirane v okviru PZS takšna licenca ne velja oz. da pridobljeno znanje vodnika izven okvira PZS izpuhti. Še zlasti PZS kot deklarirano ljubiteljska organizacija ne more predpisovati pod kakšnimi pogoji kdo lahko ali ne more opravljati nekega dela izven PZS. Res pa je, da nam številne pravice, ki jih imamo, niso samoumevno na voljo vedno in povsod in se je treba včasih za njihovo uveljavitev nekoliko bolj zavzeti. Glede konkretnega primera: res se sliši zelo absurdno, da vodnik ne ve, kje je njegov klient. Vseeno menim, da v smislu pravne odgovornosti GV ne bi bil spoznan za krivega na sodišču, zaradi česar je tudi klientova družina opustila tožbo. Bi pa o tem moralo kakšno reči častno razsodišče, če bi združenje GV kaj dalo na profesionalno etiko.

Domen: četrtek, 14. september 2006, ob 14.05 uri

Licenca PV je pridobljeno znanje, ki ima mednarodno veljavo in bi bilo absurdno trditi, da na turah, ki niso organizirane v okviru PZS takšna licenca ne velja oz. da pridobljeno znanje vodnika izven okvira PZS izpuhti.
Absurdno ali ne, tako žal pač je! Licenca PZS velja le v okviru PZS ali v mednarodnem prostoru v ovkiru UIAA, če že hočeš. Izven teh okvirov pač ne, zato tudi trdim, da PV nima licence za ustanovitev s.p.! Lahko ustanovi s.p., a mora zaposliti ljudi z licenco, v najinem primeru torej GV! To je navsezadnje povsem logično, da PZS ne more talati licence tudi izven svojih okvirov. V končni fazi, bi potem vsakdo šel naredit tisti tečaj za PV, katerega roko na srce, itak vsak naredi, odštel tistih 40 tisočakov, katere bi not prinesel že na prvi turi in v tem primeru bi pa res vladala totalna anarhija, še hujša, kot je sedaj. To, da licenca velja le v omejenem obsegu, pa ni prav nič nenavadnega! Priznam, da se ne poznam preveč dobro na zakonodajo, ki ureja s.p., vem pa, da moraš izpolnjevati določene pogoje, da ti s.p. dodelijo. Tako za vodenje po gorah pač moraš imeti ustrezno licenco, ki jo ima pa lahko le GV. Sam ne poznam niti enega PV, ki bi imel odprto s.p. in če ga ti poznaš, bi bil zelo vesel, če bi me spoznal z njim. V nasprotnem primeru pa se mi zdi skorajda nemogoče, da se ne bi kdo od PV že spomnil odpreti svojega s.p., če bi bilo res tako, kot ti praviš. Vseeno menim, da v smislu pravne odgovornosti GV ne bi bil spoznan za krivega na sodišču, zaradi česar je tudi klientova družina opustila tožbo. Bi pa o tem moralo kakšno reči častno razsodišče, če bi združenje GV kaj dalo na profesionalno etiko.
Meni se zdi sporno to, da primer sploh ni prišel pred sodišče!! Tako si sedaj lahko vsakdo misli svoje! Èe bi sodišče v tem primeru reklo svojo besedo, bi tudi ZGV imelo neko osnovo, s katero bi se lahko borilo zoper manipulacije, čeprav bi se seveda še vedno lahko debatiralo o pravičnosti sodbe. A dotični GV bi se na sodišču lahko nepreklicno opral formalne krivde in kazenske odgovornosti in se na sodbo sodišča lahko tudi vedno uprl. Tako pa ostaja ob tem primeru močan prizvok, da je bilo v interesu vseh, da se zadeva čimprej pomete pod preprogo.... Zakaj je klientova družina opustila tožbo, jaz ne vem, a to nima nobene veze s kazensko odgovornostjo vodnika, saj gre za povsem ločena primera. V svetu verjetno najbolj znan primer je primer O.J.Simpsona, da je bil na kazenskem sodišču spoznan za nedolžnega, v zasebni tožbi pa je družina žene izterjala kar mastne denarce. In, zgolj moje osebno mnenje je, da bi v tem primeru lahko šlo za enako zgodbo. Tudi jaz namreč dvomim, da bi se proces na kazenskem sodišču v tem priemru izšel z obsodilno sodbo, po drugi strani pa sem skoraj prepričan, da bi sorodniki ob kolikor toliko solidnem odvetniku imeli več kot dovolj osnove, za izterjavo odškodnine! Kar se pa častnega razsodišča tiče, pa kaj drugega tudi ni bilo pričakovati. Vrana vrani ne bo šla kljuvat očesa, sploh če je ta druga vrana še tvoj šef....!!!

slovan: petek, 15. september 2006, ob 11.18 uri

Lahko ustanovi s.p., a mora zaposliti ljudi z licenco, v najinem primeru torej GV!
Se strinjam. Že pri vpisu s.p. v register mora registrski organ (se pravi AJPES) preveriti izpolnjevanje pogojev za pričetek opravljanja dejavnosti. Se pravi, da mora biti v okviru s.p. zaposlen vsaj en vodnik, ki je vpisan v imenik aktivnih gorskih vodnikov. In le ta vodnik lahko izvaja dejavnosti iz 2. člena ZGV. Lahko sicer ustanoviš s.p. in navedeš neko drugo dejavnost, za katero ni treba izpolnjevati posebnih pogojev, v bistvu pa izvajaš dejavnosti gorskega vodnika. V tem primeru pač tvegaš denarne kazni. Je pa vprašanje, kako učinkovita je v praksi tržna inšpekcija, ki je zadolžena za nadzor. Sem še malo dopisal. V bistvu se lahko vsakdo trži kot gorski (planinski) vodnik, mehanik, pilot itd., pa mu za to še ni potrebno imeti ustrezne licence in/ali biti registriran. Me pa zanima, če je kakšna razlika med gorsko in planinsko turo? In posledično, če je za vodenje planinskih tur tudi potrebna licenca?

Domen: petek, 15. september 2006, ob 21.10 uri

Me pa zanima, če je kakšna razlika med gorsko in planinsko turo? In posledično, če je za vodenje planinskih tur tudi potrebna licenca?
ZGV uporablja termin gorska tura pravilnik za PV pa tura. Glede na ostalo vsebino teh predpisov sledi, da tu oba termina predstavljata isto zadevo. Tako je pravilen odgovor na tvoje vprašanje nedvomno negativen. Licenca je potrebna za vodenje ture, kakorkoli jo pač poimenujemo. Pri PV so ture opredeljene po težavnosti na kategorije in za vodenje ture določene kategorije (zimski vzponi, plezalne poti, turni smuki) mora imeti PV potrjeno ustrezno kategorijo (podobno kot pri vozniškem izpitu, kjer imaš označeno, kaj lahko voziš in kaj ne) Pri GV te kategorizacije ni, vsak GV, ki uspešno opravi izpit, ima licenco za vodenje tudi najtežjih težavnosti. Bolj zanimivo vprašanje tu bi bilo, kdaj se nek izlet šteje za turo. Noben od zgoraj navedenih predpisov tega pojma namreč ne opredeli. A navsezadnje je to vprašanje precej brezpredmetno. Ko PD organizira (planinski) izlet - turo, mora pač poskrbeti, da bo zadevo vodilo ustrezno število PV z ustreznimi kategorijami. GV bo v okviru svoje dejavnosti pač vodil gorske ture, torej ture po gorah, če bo organiziral kak nakupovalni izlet, pa mislim, da bo prav tako vse po predpisih. Èe izlet organizira nekdo drug (društvo, podjetje, organizacija) pa po (do) sedaj veljavni zakonodaji ni dolžna za to najeti človeka z ustrezno licenco (torej GV). Tak izlet torej lahko vodi tudi poštar...

slovan: petek, 15. september 2006, ob 22.20 uri

Èe izlet organizira nekdo drug (društvo, podjetje, organizacija) pa po (do) sedaj veljavni zakonodaji ni dolžna za to najeti človeka z ustrezno licenco (torej GV). Tak izlet torej lahko vodi tudi poštar...
Èe prav razumem, je fora samo v tem, da poštar vodenja ne sme zaračunati. :lol: Pa še malo o ZGV. Bolj ko se poglabljam v Zakon o gorskih vodnikih in podzakonske akte, bolj se mi zdi slab. Je namreč izrazito elitističen in cehovski. Ne razumem, zakaj ima sam ceh GV tolikšen vpliv pri licenciranju novih vodnikov in pri postavljanju kriterijev za pridobitev licence. Saj je vendar vsakomur jasno, da je v interesu obstoječih vodnikov, da je novih vodnikov čim manj oz. ravno toliko, da nadomestijo tiste, ki so izstopili iz posla. Druga stvar so tarife. Ni mi jasno, zakaj morajo biti določene z zakonom oz. podzakonskim aktom. Minister jih namreč določi na predlog združenja GV (zadeva je neznansko podobna tisti pri notarjih). Jasno je, da bodo vodniki predlagali čim višje tarife. Verjetno posamezen vodnik niti ne more zaračunati manj, saj bi verjetno tvegal izgubo licence. Tretja stvar so pogoji za pridobitev licence. Zdi se mi, da je sklicevanje na varnost vodenih v tem primeru zgolj manipulacija. Ni mi jasno, zakaj lahko obstaja progresija (kategorizacija) na področju tarif (težje ture-višja tarifa), ne pa tudi na področju pogojev za pridobitev licence. Zakaj mora imeti nek kandidat za vodnika, ki bi vodil zgolj ture po Pohorju, težke alpinistične dosežke v Himalaji?

Domen: petek, 15. september 2006, ob 23.35 uri

Èe prav razumem, je fora samo v tem, da poštar vodenja ne sme zaračunati. :lol:
Èe sva malce bolj natanča, za vodenje ne more izdati računa....! Jasno je, da bodo vodniki predlagali čim višje tarife. Verjetno posamezen vodnik niti ne more zaračunati manj, saj bi verjetno tvegal izgubo licence.
Ja, s temi tarifami pravzaprav sami sebi drek mešajo. Dvigajo jih v višave, po drugi strani pa ti lahko zagotovim, da velika večina GV dostikrat vodi za precej manjše denarce, kot so določeni, pa zato še nihče ni izgubil licence. Zakaj mora imeti nek kandidat za vodnika, ki bi vodil zgolj ture po Pohorju, težke alpinistične dosežke v Himalaji?
Filozofija ZGV je pač taka, da kdor je GV, mora biti sposoben vodit vse! Kategorizacije po turah pač ne poznajo, zakaj točno je temu tako, pa bi se moral pozanimati pri komu od vodilnih v ZGV. Naj ti pa kot zanimivost navedem (vsaj meni) zanimivo posledico takšne filozofije. Tomaž Humar, ki se je tudi hotel prijaviti na tečaj za GV, se ni mogel, ker turno ne smuča!

slovan: sobota, 16. september 2006, ob 13.51 uri

Tomaž Humar, ki se je tudi hotel prijaviti na tečaj za GV, se ni mogel, ker turno ne smuča!
Ta primer lepo kaže na absurdnost zakona oz. njegovega izvajanja v praksi. :lol: Mogoče še tole o razliki med izletom in turo. A se to ugotavlja glede na to kaj piše v vabilu (npr. vabimo vas na izlet na Grintovec), nadmorsko višino cilja, višinsko razliko, težavnost poti, čas hoje, ime cilja (npr. Šmarna gora) ali kaj drugega?

Domen: nedelja, 17. september 2006, ob 7.23 uri

Mogoče še tole o razliki med izletom in turo. A se to ugotavlja glede na to kaj piše v vabilu (npr. vabimo vas na izlet na Grintovec), nadmorsko višino cilja, višinsko razliko, težavnost poti, čas hoje, ime cilja (npr. Šmarna gora) ali kaj drugega?
Kaj piše v vabilu, nima prav nobene veze! Takoj, ko gremo pač v planine, hribe, gore, naj bi bila to tura. Glede Šmarne gore npr. ne bi smelo biti prav nobenega dvoma, veljajo ista pravila kot za Triglav. Èe izlet organizira PD, bi jaz dal vsekakor poleg vodnika, pa čeprav se gre samo na gozdno učno pot okoli Begunj ali pa v Trenti npr. Pri PD tu itak ni nekih večjih dilem, saj nekdo pač itak mora biti zraven in če je aktiven na PD, je zelo verjetno pač tudi vodnik. Kar se GV tiče, tudi ni dilem, če mu bo uspelo prodati tak izlet, ga ima seveda vso pravico. Da te pa na tako učno pot lahko pelje tudi učitelj v OŠ, ki za takšno zadevo niti mentor planinske vzgoje ne rabi bit, je pa spet druga zgodba...

slovan: sreda, 27. september 2006, ob 10.44 uri

Ja, s temi tarifami pravzaprav sami sebi drek mešajo. Dvigajo jih v višave, po drugi strani pa ti lahko zagotovim, da velika večina GV dostikrat vodi za precej manjše denarce, kot so določeni, pa zato še nihče ni izgubil licence.
Sam sicer nisem pristaš zakonsko določenih cen, a vsaj glede na določbe statuta bi se to moralo sankcionirati. Je pa zanimivo, da ima samo združenje vodnikov vsaj glede na statut precej možnosti, da samo naredi red znotraj svojih vrst in odpravi določene nepravilnosti, kot je npr. posojanje imena agencijam. STATUT ZDRUŽENJA GORSKIH VODNIKOV SLOVENIJE 50. člen Kot kršitev dolžnosti štejejo naslednja dejanja: 1. kršenje zakonov, posebej Zakona o gorskih vodnikih, etičnega kodeksa slovenskih gorskih vodnikov, tega statuta in drugih splošnih aktov združenja; [u:c630f0393b]2. zaračunavanje vodniških tarif v neskladju s predpisanimi; 3. pridobivanje strank z obljubo, da bo vodniško storitev opravil ceneje, kot je to določeno s tarifami;[/u:c630f0393b] 4. sodelovanje pri vodenju z osebami, ki vodijo v nasprotju z določbami zakona o gorskih vodnikih; 5. poslovanje v nasprotju z navodili in sklepi organov združenja; 6. neudeležba pri organiziranem stalnem usposabljanju gorskih vodnikov; 7. neprimerno in žaljivo obnašanje pri opravljanju poklica gorskega vodnika; 8. nesodelovanje pri nudenju pomoči ali reševanju v gorah, če je ob tem mogoče poskrbeti za varnost vodenih; 51. člen Za kršitev dolžnosti se lahko izrečeta naslednja disciplinska ukrepa: 1. pisni opomin ali 2. izključitev iz združenja.
[u:c630f0393b][/u:c630f0393b]

Domen: sreda, 27. september 2006, ob 11.07 uri

Seveda, statut je jasen, podlaga za sankcioniranje kršiteljev prav tako ni vprašljiva. A glede na to, da to pač počnejo malodane vsi, je prav tako jasno, da nekega pretiranega interesa po sankcioniranju kršiteljev (torej sebe) ne more biti! :lol: Malo bolj nerazumljivo se meni zdi npr. dejstvo, da ZGV nič ne ukrene proti tistim njihovim kandidatom za GV, ki nemoteno računajo svoje storitve, čeprav (še) nimajo licence!

slovan: sreda, 27. september 2006, ob 12.40 uri

Formalno kaj dosti proti takšnim kandidatom po moje ni mogoče ukreniti. Takšne kršitve ne predstavljajo ovir za vključitev v usposabljanje niti za kasnejše članstvo v združenju. Neformalna možnost bi lahko bila, da se takšne kandidate nekoliko bolj privije pri samem usposabljanju. :evil: Preostane torej enako ukrepanje kot proti ostalim kršiteljem-prijava na tržno inšpekcijo.

Domen: sreda, 27. september 2006, ob 16.29 uri

Moje mnenje je, da če bi bil interes, bi se tudi takšnim tičom lahko uspešno stopilo na prste. Verjetno tudi formalno, vsekakor pa neformalno! Ampak tega interesa, vsaj kolikor jaz gledam na stvar, očitno ni! 8)

fkadis: petek, 27. oktober 2006, ob 15.07 uri

V tej zanimivi debati je bilo povedano precej zanimivosti, žal pa tudi napačnih podatkov. Navedel bom samo nekaj dejstev, ki veljajo samo za VPZS, GV-jevcev se ne bom dotikal: :) vodnik PZS (v vaši debati PV) je pri vodenju upravičen samo do povračila stroškov, :) vodi lahko samo ture za katere je ustrezno usposobljen (po kategorizaciji A, B, C, ...., ki velja za VPZS) :) VPZS je po zakonu o športu strokovni delavec na področju športa, zato lahko v primeru (samo v tem primeru), če je vpisan v register športnih delavcev za svoje delo prejema tudi plačilo, tako kot ostali delavci na področju športa (vaditelji plavanja, učitelji smučanja, ....). :) VPZS lahko vodi vsakogar in ne samo člane PD in prav tako lahko izvaja ture izven okrilja PD, vendar zato ne sme prejeti plačila. :) če ima VPZS veljavno registracijo za tekoče leto je zavarovan tako odgovornostno kot odškodninsko in to zavarovanje lahko koristi tudi v primeru, ko ne vodi za svoje PD. To vse je zapisano v Pravilniku o organiziranosti VPZS, Pravilnik VPZS ter v Zakonu o športu.

felix: petek, 27. oktober 2006, ob 20.44 uri

Havala fkadis, a to ze vse vemo, ne bi rabil prepisovati. Tudi ce to pise, se ni nujno, da je v redu. Pravilniki se lahko spreminjajo, ni nujno, da bo tisto, kar je bilo napisanega pred 30 leti, veljalo tudi naslednjo sezono, ali cez dve. VPZS-jem se(po mnenju vecine) godi krivica, ki bi jo s kaksno pametno spremembo pravilnika lahko odpravili. Saj se spomnimo, kako so rekli ze vcasih: ZA IDEALE, UMIRU BUDALE. Pa tudi tistih casov ni vec!

slovan: petek, 27. oktober 2006, ob 22.03 uri

VPZS je po zakonu o športu strokovni delavec na področju športa, zato lahko v primeru (samo v tem primeru), če je vpisan v register športnih delavcev za svoje delo prejema tudi plačilo, tako kot ostali delavci na področju športa (vaditelji plavanja, učitelji smučanja, ....).
Pa je sploh kakšen VPZS vpisan v register športnih delavcev? :? Mislim, da gre v teh primerih, ki jih navajaš (vaditelji plavanja, smučanja...) za zasebne športne delavce. V Zakonu o športu sta pojma zasebni športni delavec in strokovni delavec posebej opredeljena. Po moje VPZS ne more biti zasebni športni delavec, ker v tem primeru Zakon o gorskih vodnikih ne bi imel nobenega smisla. VPZS lahko vodi vsakogar in ne samo člane PD in prav tako lahko izvaja ture izven okrilja PD, vendar zato ne sme prejeti plačila.
To smo že ugotovili. Vodi lahko tudi poštar, če za vodenje ne izstavi računa. :) če ima VPZS veljavno registracijo za tekoče leto je zavarovan tako odgovornostno kot odškodninsko in to zavarovanje lahko koristi tudi v primeru, ko ne vodi za svoje PD.
A ni tako, da se odgovornost porazdeli med vodnika in PD :?: Ali zavarovanje koristi, je po moje odvisno predvsem od tega kaj piše v zavarovalni pogodbi.

slovan: četrtek, 2. november 2006, ob 16.06 uri

Očitno se tudi v samem Združenju gorskih vodnikov zavedajo pomankljivosti sedanje ureditve, ko nihče drug razen gorskega vodnika ne sme voditi niti na Pohorje. :) V dokumentu Zgodovina Združenja GVS (1993-2003) je namreč zapisano: "...bo treba na primeren način poskrbeti tudi za zakonsko urejeno usposabljanje poklicnih vodnikov, ki bodo lahko vodili [b:8a6cc0dad4]le po planinskih poteh in ki bi lahko bili tudi člani ZGVS.[/b:8a6cc0dad4] Podobne ureditve imajo v Avstriji in Južni Tirolski; tam imajo ti vodniki naziv "popotniški vodniki". Pri nas bi zanje lahko uporabili do pred kratkim uporabljan naziv planinski vodnik, ki zdaj za prostovoljne vodnike PZS ni več v uporabi."

slovan: petek, 3. november 2006, ob 12.31 uri

VPZS je po zakonu o športu strokovni delavec na področju športa, zato lahko v primeru (samo v tem primeru), če je vpisan v register športnih delavcev za svoje delo prejema tudi plačilo,
Fkadis, mogoče imaš prav. :) Pravilnik o vodenju razvida zasebnih športnih delavcev namreč določa, da je potrebno za vpis v razvid zasebnih športnih delavcev priložiti: 1) [b:74f5a178ff]Dokazilo o usposobljenosti[/b:74f5a178ff]. Listine izdajo nosilci usposabljanja, ki jih določi Strokovni svet Republike Slovenije za šport. Strokovni svet je za nosilca usposabljanja na področju vodništva določil PZS in Fakulteto za šport. 2) [b:74f5a178ff]Potrdilo o licenci[/b:74f5a178ff] je potrdilo, ki ga izda Olimpijski komite Slovenije. Èe pridobiš dokazilo o usposobljenosti in licenco OKS, bi se torej teoretično lahko vpisal v razvid zasebnih športnih delavcev za področje vodništva. Bolj verjetno pa je, da se lahko vpišeš v razvid zasebnih športnih delavcev kot [b:74f5a178ff]trener športnega plezanja[/b:74f5a178ff] . Vodenje v plezališčih in umetnih stenah namreč vsaj glede na Zakon o gorskih vodnikih ne sodi med dejavnosti gorskega vodnika.

navdušena: nedelja, 5. november 2006, ob 20.37 uri

Dobro, zelo zanimivo vprašanje. Ja, v pravilniku piše, da naj bi vodnik PZS ne prejel plačila za svoje delo. Koliko pa, menite, dragi udeleženci izletov, da vodnik porabi za pripravo in izvedbo ture? Vodnik naj bi šel najprej na ogledno turo - kdo bo plačal tiste stroške prevoza? Si mora takrat in na turi vodnik sam plačati malico, pivo... Menim, da se bo v zelo kratkem času to prostovoljno vodništvo končalo. Po mojem mnenju bi moral vsak vodnik dobiti - ne neposredno plačilo za vodenje (če je prostovoljni vodnik PZS), pač pa od društva brezplačno opremo (vsakih nekaj let) in pa seveda poravnane neposredne stroške na turi - ogledni in tistsi, ki jo vodi (bencin, hrano). Se vam zdi to veliko? Prav so napisali tisti - zakaj bi pa to vse pravzaprav počeli in imeli pri tem še stroške? Res je bolj zabavno iti v hribe s prijatelji. Morda pa bi veljalo enkrat objaviti statistiko o tem, koliko ljudi se je ponesrečilo v gorah - in koliko od teh se je odpravilo v hribe v spremstvu vodnikov - bodisi vodnikov PZS ali pa gorskih vodnikov. Mislim, da bo potrebno v bodoče tudi vodnike PZS za njihovo delo nagraditi - res pa je, da nihče nikogar ne sili, da gre na izlete, kjer je treba kaj plačati... Pa srečno vsem!!

Teja: ponedeljek, 6. november 2006, ob 7.32 uri

Saj stroške vodniki PZS (večinoma) dobijo povrnjene, do povračila so vsekakor upravičeni - za bencin oz. bus in nočitev ter malico. Praviloma je to vključeno v stroške udeležencev izleta. Niso pa plačani za delo - vodenje. Seveda pa se najdejo tudi taki, ki še vodijo izlete na svoje stroške. Sicer takih vodnikov ne poznam, zato pa toliko več markacistov.

Domen: ponedeljek, 6. november 2006, ob 13.41 uri

PV-ji so upravičeni do t.i. [color=darkblue:98d22e7763]nadomestila[/color:98d22e7763], v kar so vključeni vsi stroški, ki jih imajo z vodenjem, vključno z amortizacijo opreme. Kako naj se to nadomestilo obračuna, pa pravzaprav nikjer ni določeno in praksa danes je, da je to stvar posameznih PD. Pred spremembo zakonodaje (kaki 2 leti nazaj), so bili PV-ji upravičeni do dnevnic, ki jih pa po zakonu danes PV-ju ni mogoče več izplačati, čeprav nekatera PD menda to še vedno veselo počnejo. V bistvu pa se za PV-je s spremembo zakonodaje ni kaj dosti bistvenega spremenilo, gre le za različno pravno regulacijo, koliko nadomestila oz. povračila bo posameni PV dobil, je še vedno odvisno od dobre oz. slabe volje pristojnih na posameznem PD. Fkadis, tvoj povzetek pravilnika, ki ureja področje delovanja PV je kar točen, a kot so ti že povedali, je problem v tem, da sta ta dva pravilnika že zdavnaj zatstarela! Prav tako nista urejena z mnogimi (kasneje sprejetimi) zakoni, ki pa so višji pravni akt in že smo pri kolobociji. Naj ti za ilustracijo komentiram le primer odškodninske odgovornosti, za katero je po pravilniku zavarovan registriran PV in po današnjih normativih ta znesek znese nekje za odškodnino za zvit gleženj. In kdo ti bo kril razliko le do zlomljene noge udeleženca, da česa hujšega itak rajši ne omenjam....?! :(

slovan: torek, 7. november 2006, ob 11.09 uri

...primer odškodninske odgovornosti, za katero je po pravilniku zavarovan registriran PV in po današnjih normativih ta znesek znese nekje za odškodnino za zvit gleženj. In kdo ti bo kril razliko le do zlomljene noge udeleženca, da česa hujšega itak rajši ne omenjam....?!
Tudi zavarovalna vsota pri zavarovanju odgovornosti gorskih vodnikov za poškodbe vodenih oseb je razmeroma nizka. Po podatkih za leto 2003 je znašala 10,5 mio Sit. Za primerjavo, najnižja predpisana zavarovalna vsota za katero mora biti sklenjeno zavarovanje avtomobilske odgovornosti je 122,5 mio Sit.

slovan: sobota, 6. junij 2009, ob 12.16 uri

Pred dnevi je bilo na strani Vodniške komisije objavljeno obvestilo, da se vodniki, ki imajo licenco PZS, lahko vpišejo v register zasebnih športnih delavcev in se ukvarjajo tudi s komercialnim vodenjem. Očitno poleg Zakona o gorskih vodnikih dejansko obstaja vzporedna varianta na podlagi Zakona o športu, ki omogoča komercialno vodenje tudi vodnikom PZS. :)

Domen: nedelja, 7. junij 2009, ob 19.34 uri

Ta varianta obstaja oz. je pravno regulirana od lanskega leta in kakor je definirana, prostovoljnim vodnikom PZS predvsem omogoča, da svoje znanje lahko tudi vnovčijo, predvsem kot sodelavci oz. izvajalci v bilokakem projektu s planinsko tematiko (tu ne gre le za vodenje izletov). Resnično pa omogoča, da planinski vodnik lahko povsem samostojno kot zasebnik vodi po hribih, kar pa v praksi po mojem mnenju ne bo moglo zaživeti. Sploh je zadeva za moje pojme zelo zanimivo, ali bolje rečeno - čudno definirana in prav zanimivo bo videti, kako bo zaživela v praksi in če dejansko bo zaživela, kakšne posledice bo to prineslo prostovoljnemu vodništvu v okviru PD oz. PZS. O nasprotovanju oz. zgrožanju gorskih vodnikov nad tem, da je bilo kaj takega pravno formulirano, pa raje ne bi zgubljal besed. Ravno tako je zgledalo, kot da bi gorski vodniki živeli od vodenih izletov na Šmarno goro! Dejansko pa se zadeve, od katerih živijo aktivni gorski vodniki, prav v ničemer ne pokrivajo s področjem, na katerem lahko delajo volonterski vodniki. Edina izjema tu so kvečjemu turni smuki, če ne potekajo po ledenikih....

trust: ponedeljek, 15. junij 2009, ob 8.41 uri

Tud mene mal preseneča, da zračunavajo za vodenje. Sem se pa sam odločil, da grem sam ali s kom na pohod. Nazadnje sem bil na Stol-u pa je pot označena, da se je nemogoče zgubit.

Domen: ponedeljek, 15. junij 2009, ob 9.01 uri

Tud mene mal preseneča, da zračunavajo za vodenje.
Da ne bo kakega nesporazuma, vodenje izletov v PD je še vedno povsem volontersko. Sem se pa sam odločil, da grem sam ali s kom na pohod. Nazadnje sem bil na Stol-u pa je pot označena, da se je nemogoče zgubit.
Vse je relativno....trenutek nepozornosti....skreneš s poti (komu se to še ni zgodilo?!), nepravilno odreagiraš ali ne znaš odreagirat......in hitro si deležen uslug ene druge službe....trenutno prav tako še vedno brezplačno, čemur pa prav dolgo menda ne bo več tako! 8) Ciljam na to, da je ta "nemogoče zgubit" rahlo lovska....

trust: ponedeljek, 15. junij 2009, ob 9.17 uri

[color=red:559bfe70b3][brisan citat, mod][/color:559bfe70b3] Samo nekaj v vednost. Šele prejšnje leto sem se začel po malem ukvarjaz z gorništvom pa še to sem bil samo na treh-štirih vrhovih pod 1600 metri (cca 1200 metrov z avtom), letos sem bil na Golici cca 1800 metrov in včeraj na cca 2200 metrov visokem Stolu. Izkušenj z gorništvom nimam nič praktično sem na tem portalu zvedel par koristnih informacij. Seveda si pred izletom vse načrtujem na geopedi si pogledam gorniško pot, koliko poti obstaja, najlažje poti, izkušnje drugih, priporočljiva oprema, čas hoje, itd IN tudi na portalu hribi BI pa se seveda v planinsko društvo včlanil vseeno ravno zaradi tega, ker vsake poti pa niso dovolj dobro oznažene in tudi težavnost je druga no vsaj tak jaz mislim.

Domen: ponedeljek, 15. junij 2009, ob 13. uri

Kar pogumno, saj nisem nič slabega mislil, samo tisto se je res malce smešno bralo, kot denimo.....da se je na cesti nemogoče zaleteti.....! Razlika med vodenim izletom (recimo PD) in izletom v lastni režiji je predvsem v tem, da se na lastnega moraš sam ustrezno pripravit in ga tudi samostojno izvesti, pri vodenem pa to nalogo in hkrati odgovornost zaupaš nekomu drugemu. Težavnost izletov PD pa je zelo različna, je pa ob vsakem izletu ustrezno opredeljena oz. pojasnjena, vsaj tako mora biti. Za vodene izlete se gorniki odločajo predvsem iz dveh razlogov, prvi je družba, drugi pa, da se izleta na dotični cilj ne čutijo sposobni sami zorganizirat oz. speljat. So pa zagotovo zelo primerni za začetne korake gornika, saj se na njih lahko tudi ogromno koristnega naučiš.