FORUM PZS (zapisi iz stare spletne strani)

Rožle: sobota, 30. september 2006, ob 19.07 uri; ogledov: 0

Se strinjam s teboj, Domen, da je preveč podrobno opisovanje lahko moteče. Meni tisti stavek v opisih: »plezaš lahko kjer te je volja« načeloma ne dela težav, so pa tudi situacije, ko si zaželim podrobnejšega opisa. So kotički, ki jih nisem sposoben najti, ne da mi jih nekdo prav fizično pokaže. Ko je bil tu že omenjen Mihelič, marsikateri njegov opis je sestavljen nekako takole: 10% epike 70% lirike in 20% informacije o poteku smeri. Včasih, ko sem na tesnem s časom, se mi zgodi, da preskočim literarni del.:oops: Ampak, ne me zdaj na križ zaradi tega. Mihelič je bil mojster peresa in njegove opise se res da brat kot povabilo. Ampak, tudi katerega od amaterskih opisov na tem forumu se da brati kot povabilo, ideja... Okoli odgovornosti amaterskih piscev opisov je bilo tu na tem forumu prelito že kar nekaj črnila. Ne vem pa za primer, da bi kdo že kdaj klical na odgovornost profesionalne pisce opisov (tudi tiste tu omenjene, najboljše), ki se jim dogaja, da včasih zamešajo strani neba, levo - desno, zgrešijo celo steno, ali pa končajo opis: »in nato še 400m do vrha«, pa je v tistih 400 metrih še kar nekaj cugov petke. Za odgovornost bi rekel takole, pisec opisa je odgovoren za čimbolj objektiven opis poteka smeri, ocena težavnosti je pa itak vedno subjektivna in tu se vsak pač trudi po svojih najboljših močeh. Uporabnik opisa je odgovoren, da se da poučiti o tem, kaj hribi sploh so. Tudi v okviru PZS-ja je kar nekaj možnosti za to. Res je že od nekdaj prisotna miselnost posameznikov, da izobraževanja o hoji v hribe pa res ne potrebujemo. Zadnje čase je poleg tega moderno tudi presedlati k Alpenferajnu, ki pri nas ne opravlja izobraževanja ali kakšne druge preventive. Ima pa cenejši prevoz trupel.:( Prelaganje odgovornosti je sicer udobna zadeva, ampak še vedno je v hribih odgovoren predvsem vsak zase.

Rožle: sobota, 30. september 2006, ob 9.09 uri

Popolnoma podpiram Soljo!
Jaz pa popolnoma podpiram Borisa. Samo da ne vem, če kje kandidira :D Sam nimam prav nič proti koristnim informacijam
Tudi jaz ne, če pa neke informacije ne potrebujem, pač ne berem. Ampak roko na srce, dosti prispevkov tu je tudi v stilu "jest sem bil tud tam..." in s tem se na forumu nabira precej balasta.
Roko na srce, večina forumov planinskih društev in odsekov je tudi takšnih, da se na njih piše, kje je kdo bil, saj naj bi bili ti temu namenjeni. Forumi so tudi ali pa predvsem za to, da se izmenjujejo mnenja. Lahko celo različna :idea:

Tinkara: sobota, 30. september 2006, ob 10.08 uri

Ampak roko na srce, dosti prispevkov tu je tudi v stilu "jest sem bil tud tam..." in s tem se na forumu nabira precej balasta.
Domen, predlagam ti, da registriraš in zakupiš svojo spletno stran (stane cca. 6000 SIT/leto), postaviš nanjo svoj forum in si kot administrator vzameš vso pravico, da na njem določiš svoja pravila igre, ter članstvo omogočiš samo tistim, ki bodo pripravljeni trobiti izključno v tvoj rog. Vse ostale lahko brez usmiljenja in pojasnila blokiraš in brišeš.

Domen: sobota, 30. september 2006, ob 10.22 uri

Roko na srce, večina forumov planinskih društev in odsekov je tudi takšnih, da se na njih piše, kje je kdo bil, saj naj bi bili ti temu namenjeni.
Se strinjam, točno temu so namenjeni! In tam boš težko zasledil "step by step" opise, kot smo jim priča tukaj. Izjema so morda le kake prvenstvene, kjer je pa tak način opisovanja razumljiv. Poleg tega, če je v enem takem odseku 30 ljudi, je to že precej močen odsek, tu nas je menda kar nekaj več, tako da bi jaz ta forum težko primerjal z enim "lokalnim". V bistvu sem hotel opozoriti na nekaj drugega, na odgovornost tistih, ki podajajo opise na tem forumu, sploh kake zahtevnejše variante. Konkretno vem vsaj za en primer posredovanja GRS, ko so reševali bralca tega foruma, ki se je odpravil na turo na podlagi opisa in "super razmer", ki se pa na koncu niso izkazale za tako super. Oz. zanj ne! Seveda so verjetno tudi že reševali koga, ki se je na turo podal na podlagi opisa v kakem vodniku, a vodnike vendarle pišejo izkušeni mački, ki imajo v tem določene izkušnje. Tam praktično ne boš zasledil "step by step" opisov (izjeme seveda obstajajo) in verjemi mi, da je to tako s točno določenim namenom.....!!

marfi: sobota, 30. september 2006, ob 10.30 uri

Z vodniki ni nič narobe Marfi, niti s tistimi ne, ki vsebujejo brezpotna potepanja. Ampak verjetno se bova strinjala, da so v teh vodnikih opisi vendarle podani na malce drugačen način, kot marsikaj tu na forumu.
Drugačni medij pač ponuja drugačne možnosti podajanja informacij. Èe ti ni všeč gledati TV, beri časopis in noben te ne bo obsojal. Pa naj še malce karikiram: Meni se, recimo, zdi opisovanje markiranih poti popolnoma brez veze, saj te markacija pripelje na cilj, če ji le uspeš slediti. Dovolj je napisati kategorijo poti in predvideni čas za hojo, zakaj bi se matral s podrobnostmi, če jih ne rabiš? Seveda so verjetno tudi že reševali koga, ki se je na turo podal na podlagi opisa v kakem vodniku, a vodnike vendarle pišejo izkušeni mački, ki imajo v tem določene izkušnje. Tam praktično ne boš zasledil "step by step" opisov (izjeme seveda obstajajo) in verjemi mi, da je to tako s točno določenim namenom.....!!
Èisto v vseh vodnikih je step-by-step opis, pa še markacije so za vsak slučaj zraven. Malce preveč, da bi se izgubili, a očitno še vedno premalo za nekatere, ki na poti omagajo ali uspejo zaiti. Problem je treba iskati v posamezniku in njegovi subjektivni oceni o objektivnosti zapisanega.

Domen: sobota, 30. september 2006, ob 10.32 uri

Domen, predlagam ti, da registriraš in zakupiš svojo spletno stran (stane cca. 6000 SIT/leto), postaviš nanjo svoj forum in si kot administrator vzameš vso pravico, da na njem določiš svoja pravila igre, ter članstvo omogočiš samo tistim, ki bodo pripravljeni trobiti izključno v tvoj rog. Vse ostale lahko brez usmiljenja in pojasnila blokiraš in brišeš.
Hvala za predlog! Ampak veš Tinkara, jaz ne čutim prav nobene potrebe, da vsi tulijo v moj rog! In istočasno osebno tulim v tisti rog, za katerega mislim, da je pravi in ne avtomatično v tistega, v katerega ostala čreda! Konec koncev pa samo izražam svoje mnenje, na tem forumu zastonj, pod "nadzorstvom" drugega administratorja in trenutno (še) ne čutim potrebe, da bi žrtvoval tistih 6k sit....! :lol:

marfi: sobota, 30. september 2006, ob 10.42 uri

[img:283e7c39e9]http://forum.bmwslo.com/images/smiles/icon_ok.gif[/img:283e7c39e9]

Domen: sobota, 30. september 2006, ob 10.53 uri

Èisto v vseh vodnikih je step-by-step opis, pa še markacije so za vsak slučaj zraven. Malce preveč, da bi se izgubili, a očitno še vedno premalo za nekatere, ki na poti omagajo ali uspejo zaiti.
Sam sem imel v mislih bolj vodnike po brezpotjih! Ne vem, če vzameva npr. Stritarjevih 111 izletov.......če je to zate "step by step" vodnik, potem si pa res očitno povsem napačno razlagava ta pojem! :idea: Recimo opis ture na Montaž Via Dogna.... Ali pa npr. Miheliča v vseh njegovih vodnikih in meni tako ljub "opis skorajda ni potreben". Spet konkreten primer - opis poti PP v Severnih pristopih.....če je to "step by step".... Habjan napiše že nekaj malega več, primer avtorja, ki je še najbližje "step by step" opisom pa je za moje pojme Mašera. Pa je še vedno vajenec proti nekaterim na tem forumu.... Problem je treba iskati v posamezniku in njegovi subjektivni oceni o objektivnosti zapisanega
Temu ne oporekam! Ampak mislim, da to ne izključuje odgovornosti avtorjev prispevkov na tem forumu! Vsaj jaz bi se malce slabo počutil, če bi GRS-jevci privlekli v dolino nekoga, zaradi njegove subjektivne ocene mojega objektivnega opisa....... :(

marfi: sobota, 30. september 2006, ob 16.56 uri

Èe boš v plezalni vodnik (ali na forum AO) napisal, da gre za smer III. stopnje, bo vsak alpinist vedel, kaj tam lahko pričakuje, če pa tu npr. napišeš, da skica in skromen opis zadostujeta za varen korak preko Gamsovih riž, je pa to precej kočljiva zadeva.....!
Tega pa ne razumem, kako lahko skica in skromen opis vplivata na varnost koraka. Tudi tukaj lahko zapišeš, da gre za tako pa tako smer, take pa take težavnosti. Kdor bo vedel kaj to pomeni in ve, da je sposoben omenjeno težavnost premagati, se bo poti lotil, kdor pa tega ne ve, bo že pravočasno potegnil zavoro, ki sem jo že prej omenjal. No, razen obveznih izjem, ki lezejo bilo kam, ne glede na opis. Ravno tako da mu s "step by step" opisom ne postelješ poti do terena, ki mu ni dorasel. Seveda s tem ne moreš tega dokončno preprečiti, a vsaj prispevaš lahko k temu! Kot že rečeno, ni naključje, da so opisi v "profesionalnih" vodnikih večkrat na prvi pogled nekoliko pomankljivi.
To me zelo spomina na "padlo drevo" v Klinu. Raje zapreti oz. zamolčati, kot pa zapisati in osvestiti. Pogosta napaka pri vzgoji, ko je lažje prepovedati, namesto da bi razložili zakaj ni prav in kakšne so možne posledice. Ja, saj vem, čreda ima svojo logiko ...

Domen: sobota, 30. september 2006, ob 17.57 uri

Tega pa ne razumem, kako lahko skica in skromen opis vplivata na varnost koraka. Tudi tukaj lahko zapišeš, da gre za tako pa tako smer, take pa take težavnosti.
Očitno se nisva razumela! Hotel sem opozoriti, da je na tem forumu populacija precej heterogena, od alpinistov pa do povsem neizkušenih planincev... Ne samo da lahko, jaz mislim da bi moral vsakdo izrecno navesti, o kakih težavah je v dotični smeri govora, recimo za vse od II- naprej. Ne pa da bi npr. za Gamsove riže navedel, da skica in opis že povsem zadostujeta za varen korak... Pa ne me narobe razumet, tu nič ne leti nate, samo primer sem si sposodil pri tebi. Ko pa je konkretno npr. nekdo predlagal nekomu, ki je zbiral povsem osnovne informacije o Kukovi špici, njen SV greben, ki je po vseh karaktaristikah alpinistična smer, pa se očitno le meni zdi to sporno.... :?: :!: Resda je omenil, da gre za težavnostno in orientacijsko težjo varianto, a po mojem mnenju s tega prav vsakemu vendarle ni jasno, da je tu govora že o kar pravem plezanju, povrh vsega pa še v precej podrti skali..... To me zelo spomina na "padlo drevo" v Klinu. Raje zapreti oz. zamolčati, kot pa zapisati in osvestiti. Pogosta napaka pri vzgoji, ko je lažje prepovedati, namesto da bi razložili zakaj ni prav in kakšne so možne posledice.
Tisto, kar sem jaz hotel povedat, nima nobene veze s tem smešnim drevesom. Saj sem že povedal, povsem podpiram vodnike kot povabila, ideje.... In mislim da je v končni fazi tudi s tega foruma ravidno, da nisem pristaš zamolčevanja....... :?: :( Ja, saj vem, čreda ima svojo logiko ...
Imam občuek, da sem bil jaz proti tej čredni logiki v otroštvu cepljen....! 8)

Rožle: sobota, 30. september 2006, ob 19.07 uri

Se strinjam s teboj, Domen, da je preveč podrobno opisovanje lahko moteče. Meni tisti stavek v opisih: »plezaš lahko kjer te je volja« načeloma ne dela težav, so pa tudi situacije, ko si zaželim podrobnejšega opisa. So kotički, ki jih nisem sposoben najti, ne da mi jih nekdo prav fizično pokaže. Ko je bil tu že omenjen Mihelič, marsikateri njegov opis je sestavljen nekako takole: 10% epike 70% lirike in 20% informacije o poteku smeri. Včasih, ko sem na tesnem s časom, se mi zgodi, da preskočim literarni del.:oops: Ampak, ne me zdaj na križ zaradi tega. Mihelič je bil mojster peresa in njegove opise se res da brat kot povabilo. Ampak, tudi katerega od amaterskih opisov na tem forumu se da brati kot povabilo, ideja... Okoli odgovornosti amaterskih piscev opisov je bilo tu na tem forumu prelito že kar nekaj črnila. Ne vem pa za primer, da bi kdo že kdaj klical na odgovornost profesionalne pisce opisov (tudi tiste tu omenjene, najboljše), ki se jim dogaja, da včasih zamešajo strani neba, levo - desno, zgrešijo celo steno, ali pa končajo opis: »in nato še 400m do vrha«, pa je v tistih 400 metrih še kar nekaj cugov petke. Za odgovornost bi rekel takole, pisec opisa je odgovoren za čimbolj objektiven opis poteka smeri, ocena težavnosti je pa itak vedno subjektivna in tu se vsak pač trudi po svojih najboljših močeh. Uporabnik opisa je odgovoren, da se da poučiti o tem, kaj hribi sploh so. Tudi v okviru PZS-ja je kar nekaj možnosti za to. Res je že od nekdaj prisotna miselnost posameznikov, da izobraževanja o hoji v hribe pa res ne potrebujemo. Zadnje čase je poleg tega moderno tudi presedlati k Alpenferajnu, ki pri nas ne opravlja izobraževanja ali kakšne druge preventive. Ima pa cenejši prevoz trupel.:( Prelaganje odgovornosti je sicer udobna zadeva, ampak še vedno je v hribih odgovoren predvsem vsak zase.

Domen: nedelja, 1. oktober 2006, ob 19.53 uri

Prelaganje odgovornosti je sicer udobna zadeva, ampak še vedno je v hribih odgovoren predvsem vsak zase.
O tem ni dvoma! Niti slučajno ne pride v poštev, da bi pohodniki odgovornost za svoje početje v hribih prelagali na pisce tega, kateregakoli drugega foruma, ali tudi na pisce vodnikov! A po drugi strani to te pisce ne odvezuje (predvsem moralne) odgovornosti za svoje prispevke, češ, saj je itak vsak sam zase odgovoren! Kar se Alpenferajna tiče, je pa to povsem druga zgodba. Ampak da se dogaja, da se slovenski planinci raje včlanijo v tujo, kot pa v domačo zvezo, verjemi da ni njihova krivda. Tu bi PZS pač morala najprej pošteno počistiti pred lastnim pragom, ne pa iskati krivce drugje! In ko že omenjaš izobraževanja PZS, so verjetno resda ena koristnejših stvari, ki jih imajo Slovenci možnost dobiti od matične organizacije, celo za kolikor toliko sprejemljivo ceno, kar sicer ni ravno značilnost PZS. A po drugi strani ta izobraževanja že dobrih 10 let vodijo praktično isti ljudje! Pa nimam nič proti njim, so čisto v redu dekleta in fantje, a svet se vendarle vrti naprej in doživljenjske mandate in družinski princip vodenja državnih organizacij danes najdemo le še v kaki "banana republiki"!

Rožle: nedelja, 1. oktober 2006, ob 22.03 uri

Kar se tiče vodenja izobraževanja, na našem majhnem ferajnu vse stvari počnemo povsem družinsko. Èe nekdo ne more izvesti nek del izobraževanja, se majhnemu številu članov navkljub, vedno najde nekdo drug, ki je pripravljen pomagat. Pri nas se ljudje sicer menjajo hitreje, ampak tudi 10 let se mi pa res ne zdi nevem kako dolga doba, kajti le izkušnje tu kaj veljajo. O vodstv PZS pa nebi. Je pa druga stvar, Domen, ki jo izrecno poudarjaš v svojem pisanju - odgovornost. Mene je zmotilo predvsem tvoje namigovanje, da je za neko reševanje odgovoren nekdo s tega foruma, ker je napisal kje je bil in kako je tja prišel. Vsaj meni se zdi tako namigovanje velika neumnost. Pa veliko lepih doživetij v hribih.

Domen: nedelja, 1. oktober 2006, ob 22.29 uri

Z družinskim principom na PZS sem mislil povsem dobesedno. Ta izobraževanja v bistvu vodijo 3 oz. 4 familje.... Kar se odgovornosti tiče, pa stojim za tem, kar sem napisal v prejšnjem postu. Nisem pa imel namena namigovat, da je bil v tistem konkretnem primeru pisec posta odgovoren za posredovanje GRS in mislim, da tudi ni bilo tako napisano. A po drugi strani je pa tudi res, da brez tistega posta tudi posredovanja zelo verjetno ne bi bilo! S tem primerom sem hotel opozoriti le na dvoreznost interneta, kot medija za podajanje informacij. Isti post lahko nekomu prinese ogromno dobrih in koristnih podatkov, komu drugemu pa nakoplje težave....!

Filip: ponedeljek, 2. oktober 2006, ob 8.50 uri

Ta debata se je začela zaradi risanja črt za Cmirom oziroma zaradi načelnega vprašanja, koliko "odpirati" neznane predele naših gora. Èe se omejim samo na Cmir, mislim, da je to lahko predvsem pozitivno, saj je pot za Cmirom bistveno varnejša od Tominškove ali Praga. Vsaj jaz še nisem slišal za nobeno nesrečo v tistem koncu, na onih dveh poteh pa je bilo že marsikaj, tudi letos ne dolgo tega. Sicer pa: kakor kdaj in kakor za koga, vsak mora nazadnje sam presoditi, ali je nekaj zanj še primerno ali morda presega njegove zmožnosti. Naj tu opišem, kako sem "nič hudega sluteč in samo dobro želeč" naletel na mino danes zjutraj. Sodelavka me je v petek spraševala, kam naj z možem peljeta dva njuna gosta iz Amerike, v mislih so imeli Prisojnik. Prejšnji vikend so bili na Grintavcu, gosta sta bila sicer precej izmučena, čeprav imata veliko kondicije, a bolj kolesarske. Kopiščarjevo pot sem torej odsvetoval in predlagal, naj gredo na Prisojnik po južni poti in sestopijo po grebenski. V nadaljevanju pogovora je sodelavka pomislila, da bi morda šli samo na Sleme - no, sem rekel, če pa že na Sleme, pa lahko mimogrede skočite še po Hanzovi na Mojstrovko, pot je dobro zavarovana (čeprav je seveda tudi res, da je bilo kar nekaj nesreč že tam) in tam gor pride vsak. Pa itak je plezalnega dela samo nekako polovica, naprej proti vrhu je sprehod. Danes zjutraj pa me je ta sodelavka prišla v pisarno dobesedno ozmerjat, le v kaj sem jih spravil, kako si upam svetovati takooooooo težko pot ... ... menda so imeli strašne probleme, podrobno mi sicer ni hotela ničesar povedati, ker je bila tako togotna ... Èakaj, sem rekel, pa saj hodijo po Hanzovi vsi od kraja, nič težja ni kot večina podobnih poti, pa še kratka je. Kako kratka, pravi, vse do vrha smo hodili po vseh štirih ... In sedaj mi pravzaprav res ni jasno, kje so sploh hodili in kaj je bilo s temi ljudmi. Pa da menda je vem, da v Ameriki ni takih gora, niso navajeni ... Kaj pa vem, tudi Američani so taki in drugačni, poleti sem ustavil enemu štoparju, ki je med dopustovanjem ob Vrbskem jezeru skočil za dva dni v Slovenijo, na Triglav pravzaprav, in je odnesel samo dobre vtise. Kar tako, brez nahrbtnika, v malo boljših supergah. V glavnem, sodelavka mi je zamerila "100 na uro", jaz pa ne vem, kaj sem sploh takega naredil Kaj bi bilo šele, če bi jim svetoval kakšno neoznačeno in nezavarovano pot. Eh, ja, bo že nekako.

mosovnik: ponedeljek, 2. oktober 2006, ob 8.53 uri

Ne morem verjeti, koliko "prelitega črnila" je tukaj v teh, za mene, brezkoristnih temah prelito. :( [b:261600ff84]Domen[/b:261600ff84], kaj ne bi bilo boljše, da bi namesto tvojih polemik ,raje subjektivno opisal in ocenil kakšno tvojo prehojeno-preplezano smer, kot pa da zapravljaš čas in razpredaš o stvareh, ki nam "navadnim" ljubiteljem in osvajalcem nekoristnega sveta niti niso interesantne (te tvoje polemike). Opisi poti - smeri, na tem forumu, ki jih podajamo udeleženci, so seveda subjektivne ocene in videnja vsakega posameznika, vendar, meni osebno, pomenijo veliko. [b:261600ff84]Kadar koli se odpravim v kakšen skrit kotiček brezpotja, si itak prej preberem iz raznih vodnikov opise željene smeri, čisto vedno pa imam v ruzaku sprintan vsaj eden, če je le možno pa tudi več "subjektivnih" opisov osvajalcev teh poti iz tega foruma in sem zelo vesel, če jih le najdem.[/b:261600ff84] Sicer pa, na brezpotne ture se odpravljajo ljudje (vsaj v večini), ki imajo kar nekaj kilometrine za seboj in si želijo predvsem odmaknjenosti od gorskih avtocest, ki hočejo v miru uživati lepote in spokojnost odmaknjenih predelov, ki se znajo pogovarjati z "rogači", zakleti ob kakšni težje prehodni polički in se neizmerno razveseliti najdenega prehoda na naslednjo laštico itd. Èe pa potem še polni vtisov, ob vrnitvi, to prenesejo na forum, z željo, da povedo kaj vse so doživeli in opozorijo (kljub opisanim potem v raznih vodnikih) na kašne detalje, je pa sploh čudovito. Èe je to vabilo za ostale, tudi OK, če je svarilo, še bolje, če je postavljanje s prehojeno potjo, pa je tudi za razumeti. Saj vsakemu pa tudi ni dano in položeno v zibko, da bi lahko lomastil po teh čudovitih "stranpoteh" in prav ta forum je namenjen takšnim dobrosrčnežem. Tako jaz razumem stvari. Za tvoje "filozofsko" razglabljanje, pa bi morda res imelo smisla, da si najameš svoj forum in tema bo resnično prav takšna, kot jo boš hotel le ti. :evil:

Joško: ponedeljek, 2. oktober 2006, ob 11.24 uri

Povsem se strinjam z Domnom. Se pa zavedam, da se glede takih opisov ne da popolnoma nič narediti, saj je internet medij, ki je vsem dostopen in daje možnost vsakomur, da se gre pisca vodnikov. Se pa mora "novodobni brezopotnik", ki se nikamor ne upa brez natančnega opisa v žepu, zavedati, da njegov podvig nima prav dosti veze z gorništvom, saj se ne zanaša na lastne izkušnje, intuicijo in orientacijske sposobnosti, ampak na detaljni " step by step " opis, ki ga usmerja praktično vsak meter, kot markacije na markirani poti. Moje mnenje je, da kdor potrebuje tak opis recimo za dostop na vrhove Loške stene, nima tam kaj iskati, saj se ne zaveda, v čem se Loška stena ali kakšen drugo neobljudeno gorstvo loči od npr. Triglava, Grintovca ali Šmarne gore

slovan: ponedeljek, 2. oktober 2006, ob 12.20 uri

Sam sicer nimam posebnih gorniških dosežkov, v plezanju sploh nobenih. Kakšno je moje mnenje glede opisov neoznačenih (brez)poti na forumu? Opisi s strani (večinoma izkušenih) rekreativnih gornikov se mi zdijo koristni iz dveh razlogov. Prvič, uporabniku lahko dajo neko dodatno informacijo poleg npr. tistih v vodniku. Skoraj vsi pisci in piske dodajo k pisanju še fotografije. Menim, da takšne fotografije dostikrat bolj razjasnijo zadeve kot opisi in skice v vodniku. Drugo pa je, da lahko bralec na podlagi takšnih opisov pridobi začetno zavedanje, da neka pot sploh obstaja. Sam verjetno ne bi imel pojma o določenih nemarkiranih poteh, če ne bi bral tega foruma. In jih posledično tudi ne bi prehodil. Seveda lahko takšen opis na bralca deluje tudi kot motivacijski sprožilec. Nekako v smislu: »Èe je on zmogel, zakaj ne bi tudi jaz?« Tudi ko sam berem določene opise, me kdaj zagrabi, da bi tudi sam poizkusil. Kar se mi zdi v vodnikih dobro, pa morda pri opisih na forumu manjka, so opozorila o: 1) težavnosti ture, 2) nujnosti spremstva gorskega vodnika in 3) primernosti le za izkušene. Mogoče bi se dalo tudi forumskim opisom dodati neko opozorilo ali disclaimer. Na primer: »Prispevek izraža zgolj subjektivno mnenje avtorja. Za nealpiniste je priporočljivo spremstvo gorskega vodnika.« Pa še moje mnenje glede uporabnosti forumskih in vodniških opisov na samem terenu. Zdi se mi, da tu ni kakšne posebne razlike. Koristni so v toliko, da približno veš, kje boš vbodel začetek poti. Opisi kot »na sedmem levem ovinku levo« ali »pri podrtem drevescu desno« pa meni ne pomagajo kaj dosti. Dostikrat se mi zgodi, da opis berem po že opravljeni turi in mi je šele potem jasno, za kaj gre. Mi pa zelo koristijo fotografije.

Žuža: ponedeljek, 2. oktober 2006, ob 14.41 uri

Delno sicer razumem pomislek, da si nekdo želi uživati v samoti brezpotij, zato med drugim tudi hodimo po njih, vendar se mi zdi sebično zahtevati nekaj samo zase, v tem primeru poti, ki v bistvu niso od nikogar od nas. So tam. Mi jih moramo samo spoštovati. In če deliš svoje izkušnje, če zato nekdo lažje in bolj varno premaga njemu še neznano pot, je to zame neprecenljivo. Po brezpotjih še bolj ceniš mir in neokrnjenost narave. V marsikaterem vodničku so opisi brezpotij, včasih precej skopi, zato mislim, da se nekdo, ki se želi podrobneje poučiti o poti, obnaša odgovorno. Pač, tako čutim jaz in sem zelo hvaležna za vse opise in drobce o katerem koli (brez)potju. Dala so mi neverjetno dosti lepih izkušenj. Hoja po brezpotjih pa me je naučila še bolje opazovati naravo, prepoznavati podrobnosti in namige ... :D

mosovnik: ponedeljek, 2. oktober 2006, ob 14.46 uri

[b:a8ae04acf3]Marijana & Marko :[/b:a8ae04acf3] Malo se že moram braniti. Domnove prispevke sem poznal že pred mojim zadnjim javljanjem, je dosti bolj aktiven kot jaz, tudi to priznam in za njegove dosežke vse čestitke. Saj je verjetno tudi starostna razlika precejšnja (mogoče celo dvakratnik), pa to sploh ni pomembno. Mogoče sem resnično starokopiten, ampak jaz pač zagovarjam stališče, da bi bilo bolj primerno opisati kakšno pot, steno, grapo, najden prehod, dodati svojo subjektivno oceno, morda opozoriti na kakšen detalj, namesto "razpravljati o teoretičnih vidikih" pisanja in razpravljanja na forumu, kot to sedaj na žalost počnem jaz. Za takšno "filozofsko" flancanje, kot ga ravno v tem trenutku opravljam sam :oops: , sem mišljenja, da bi na tem forumu ne bi smelo imeti mesta. Resnično smo zelo različni in po eni strani, je dobro, da je tako. Pri mojih "stranpoteh" mi je velikokrat pomagal prav vajin opis smeri in združen z "legalnimi" opisi iz raznih publikacij ( beri Vodnikov ), je "ta prava stvar". :lol:

Marijana & Marko: ponedeljek, 2. oktober 2006, ob 15.11 uri

Pri mojih "stranpoteh" mi je velikokrat pomagal prav vajin opis smeri in združen z "legalnimi" opisi iz raznih publikacij ( beri Vodnikov ), je "ta prava stvar". :lol:

Domen: torek, 3. oktober 2006, ob 9.40 uri

Ta tema je sedaj res že malce zgubila rep in glavo. Občutek imam, da smo tudi morda štartali z nekoliko različnih izhodišč in morda je tudi zato prišlo do kakega nerazumevanja nasprotnih stališč. [b:e253d79b89]Mosovnik[/b:e253d79b89], absolutno te podpiram v mnenju, da naj vsi skupaj svoje poste omejimo zgolj na obljavljanje svojih prispevkov, torej kje smo bili, pa na kakršenkoli način že, tudi "step by step", če kdo pač misli, da je tako prav. Ampak močno dvomim, da bo tak predlog sprejet, pravzaprav sem sam, skupaj z še nekaj somišljeniki, nekaj podobnega že predlagal, kake 2 leti nazaj, a večinsko mnenje je bilo tu precej drugačno.... Meni osebno bi npr. še daleč najbolj odgovarjal forum, kot je bil tu včasih, ali pa kot se je uveljavil na kaki sorodni strani, brez pretiranega filozofiranja torej, tudi mojega seveda....! :oops: Bi pa vendarle rad še enkrat poudaril, da sam nikoli nisem bil proti objavljanju prispevkov, še manj za kako skrivanje brezpotnih variant! Prav tako nisem nikoli trdil, da je pisec na tem forumu odgovoren za kakršnokoli nesrečo, ki se je zgodila, ko je kak, morda malo manj izkušen, na podlagi njegovega posta "rinil v težave". Hotel sem le opozoriti, da se moramo pač vsi skupaj tu zavedat, da naše prispevke bere tako rekoč "svašta" in tudi to je eden od razlogov, zakaj se mi "step by step" opisi ne zdijo najbolj pametni! Zelo zgovoren in poučen pa je [b:e253d79b89]Filipov[/b:e253d79b89] post. Lahko je namreč svetovati nekomu, ki ga poznamo, za katerega vemo, kakšnega kova hribovec je, skorajda nemogoče pa je dati pameten nasvet nekomu, o čigar sposobnostih in izkušnjah ne vemo ničesar. Tudi meni se za vzpon na Mojstrovko zdi "edina logična" varianta ta, ki jo je predlagal Filip. Èeprav niti v sanjah tega nisem imel namena objavljati na spletu, pa naj vendarle navedem, da sem jo sam opravil ravno prejšnji teden, z enoletnim sinom v nahrbtniku (ampak se nisem slikal za PV ). Pa je bil sestop po flanki mnogo nevarnejši od vzpona... Meni osebno pač, a kot rečeno, še ena izmed stvari, ki po mojem mnenju niso za na splet...! 8) Pa še na nekaj bi opozoril, jaz ne znam odgovoriti na vprašanja, ki se tudi kar precej pojavljajo na tem forumu in se glasijo v stilu "Povejte mi vse o Kukovi špici, vse kar veste o Mojstrovki,..." Pa ne, da ne bi ničesar vedel o teh vrhovih, ampak dejstvo je, da o teh zadevah obstaja ogromno literature, vodniške, leposlovne, na internetu ali kot sta lepo zapisala M&M, ni da ni....! In če se nekomu, ki ima namen žrtvovat en dan za vzpon na Kukovo špico, ne zdi vredno dodati še par minut za klikanje po spletu, se mu ne zdi vredno vzeti v roke kak vodnik, zemljevid,........potem pač res ne vem, kaj takemu rečt.....! :?: :idea: In spet zgolj moje osebno mnenje - meni se ne zdi prav, da se mu tu z odgovori vse na pladenj prinese...! :!:

slovan: torek, 3. oktober 2006, ob 10.57 uri

Èas je za nov prispevek. :lol: Na dilemo opisovanja poti na forumu je možno gledati iz vsaj štirih vidikov: 1) [b:20a639542f]komercialni vidik[/b:20a639542f]: Ali takšni opisi povečajo število novopristopnikov? Verjetno je število novopristopnikov po objavi opisa večje ali vsaj enako nič. Torej takšni opisi delujejo pozitivno ali pa v skrajnem primeru nevtralno na komercializacijo poti. 2) [b:20a639542f]varnostni vidik[/b:20a639542f]: Ali takšni opisi povečajo število nesreč na opisani poti? a) Statistično gledano se verjetnost nesreč poveča tudi ob predpostavki enake usposobljenosti novopristopnikov. Èe na primer verjetnost nesreč znaša en promil, je ob 1000 novopristopnikih pričakovati, da bo prišlo do ene dodatne nesreče. b) Ali so pristopniki, ki se odločijo za pristop izključno ali pa pretežno na podlagi forumskega opisa slabše usposobljeni od ostalih? Merila za ugotavljanje usposobljenosti bi lahko bila: čas v okviru organiziranega usposabljanja, čas individualnega študija drugih virov, čas porabljen za proučevanje terena, celotna gorniška kilometrina, gorniška kilometrina na poteh podobne zahtevnosti... Na podlagi teh meril bi potem ugotavljali ali se usposobljenost novopristopnikov statistično značilno razlikuje od ostalih pristopnikov. 3) [b:20a639542f]pravičnostni vidik[/b:20a639542f]: Ali je pravično, da nekdo na podlagi takšnega opisa bistveno hitreje osvoji opisan pristop kot nekdo drug, ki se takšnih opisov ne poslužuje ali pa mu niso dostopni? Merilo bi lahko bilo razmerje med katerim od kazalcev usposobljenosti pri posluževalcu in neposluževalcu. Kakšno je še sprejemljivo razmerje npr. 1:2, 1:3 itd., je pa drugo vprašanje. 4) [b:20a639542f]koristnostni vidik[/b:20a639542f]: Komu so takšni opisi v korist (škodo) in kako to korist meriti? Ali so takšni opisi koristni za uporabnike, druge pristopnike, planinsko skupnost, državo, naravno okolje...? Ali to korist meriti v denarnih zneskih ali kako drugače?

xmovc: torek, 3. oktober 2006, ob 14.16 uri

Najbolje, da se sestavi delovna skupina, ki bo prediskutirala vse naštete vidike in podala relevanten zaključek. Za člane pa najbolje, da daš oglas na e-uprava.

slovan: torek, 3. oktober 2006, ob 17.22 uri

Zanimiva ideja. :lol:

alazeh: sreda, 11. oktober 2006, ob 6.11 uri

Še kaj več pa se najde tukaj: http://www.pzs.si/forum/viewtopic.php?t=1919 ali tukaj: http://www.pzs.si/forum/viewtopic.php?t=1647&postdays=0&postorder=asc&start=0 Zdaj se pa le naj spet plaz usuje. Vseh vnetih zagovornikov, ki se sploh ne zavedajo, kaj zagovarjajo.

Filip: sreda, 11. oktober 2006, ob 7.15 uri

sem malo preletel navedena linka, večinoma se piše o nekih zajcih pa o branju v rikverc

xmovc: sreda, 11. oktober 2006, ob 8.40 uri

Alja, dej pejt na en per, da ti bo odleglo. Kar ne znaš nehat... :evil: Svoje osebne zamere razčisti preko ZS, ni treba, da vsi beremo tvoje frustracije :!:

mosovnik: četrtek, 7. december 2006, ob 8.50 uri

Vzel sem si nekaj časa in pregledal celotno temo in kar ne morem razumeti to trmasto vztrajnost "nakladanja" Alje. Saj vsak razumen gornik, ki se poslužuje opisov z foruma za turo, za katero se je odločil, verjetno še kje drugje pridobi informacijo o planirani turi (razumen si jo tudi mora)in potem naj primerja in se odloči ! Kar pa se tiče opisov M&M, se pa s tabo Alja nikakor ne morem strinjati. Sam se imam za šodrovca, ki ima že nekaj kilometrine za seboj, nekaj zanimivih smeri in s tem tudi nekaj izkušenj, vsaj tako mislim in vendar so mi opisi omenjenih že večkrat prišli zelo, ponavljam, zelo prav. Napisani so, nekateri v telegrafskem slogu, drugi podrobneje, vsi pa razumljivi in dovzetni, predvsem pa uporabni za one, ki si hočejo pridobiti kakšno informacijo o določeni turi-smeri. [b:c3e07bc0a5]Ocenjevanje težavnosti:[/b:c3e07bc0a5] nekje sem že enkrat omenil, da se naj ocen (alpinističnih), lotijo resnično samo oni, ki imajo za seboj dosti vzponov, ki so že preverjeno pravilno ocenjeni ( tako se dobi pravi filing )in šele takrat si lahko "privoščijo" dati oceno za neko turo-smer. Sam si ne upam, pa sem "zlezel" že nekaj vzpetin in to že v časih, ko smo "lezli" še v gojzarjih domače dobre izdelave, ko pa je prišel "Vibram" podplat, smo pa tako in tako bili glavni in glej ga zlomka, kar naenkrat je težavnost na določenih odsekih izpuhtela. Sicer pa, vsak se mora zavedati, ko čita razne prispevke na forumu, da so ocene zaljubljencev v gore subjektivne in jih mora jemati z rahlo rezervo, vsaj kar se težavnosti tiče. Nismo vsi enaki in hvala vsemogočnemu, da je tako. Èe ne bi bilo tako, pa bi ja vsak "pionirček", takšen in drugačen, rinil npr. na Staniča, čez Šijo Brane ali čez Kaptana ali čez ZŠ itd, kar se kljub vsem mogočim priporočilom, opisom takšnim in drugačnim in kaj jaz vem čemu še, še vedno občasno dogaja. Pa srečno vsem, kjer koli že boste lezli in kasneje "ocenjevali" že stokrat preverjeno.

bmare: četrtek, 7. december 2006, ob 10.55 uri

[quote="mosovnik"] Saj vsak razumen gornik, ki se poslužuje opisov z foruma za turo, za katero se je odločil, verjetno še kje drugje pridobi informacijo o planirani turi (razumen si jo tudi mora)in potem naj primerja in se odloči ! Se popolnima strinjam s teboj Kar pa se tiče opisov M&M, se pa s tabo Alja nikakor ne morem strinjati. Nikjer ni napisano da se moraš posluževati opisov M&M. Vsak se odloča po lastni presoji in na lastno odgovornost. :evil:

AxlRose: četrtek, 7. december 2006, ob 12.56 uri

Da še jaz osebno podam mnenje, čeprav imam malo manj kilometrine kot nekateri. Mogoče mi ravno zaradi tega forum pride prav, da dobim novih idej. Je pa res, da iščem predvsem izhodišča, kje pustiti avto in začeti turo ker imam s tem največje probleme. Zato večino mojih vprašanj tudi v to smer in se ob tej priliki tudi zahvaljujem vsem, ki so mi in mi bodo odgovorili tudi v prihodnje. :) Glede težavnosti in ostalih opisov je pa pri meni osebno logično, da je vse napisano le ocena posameznika in nikakor ni stvar ki "drži kot pribita!". Zato jaz vedno za vsak vzpon preberem kolikor se le da, od M&M, gorenet, pregledam tudi knjige ki jih imam in si nekako ustvarim [u:7ef79cf049]mnenje[/u:7ef79cf049]. Šele potem se odločim ali bom odšel in še ko pridem tam, ocenim, kako pa kaj. Ne bom nikoli slepo sledil nekim narisanim črtam nekega uporabnika, predvsem ker ne poznam njega, njegovega načina hoje oz. vse kar vpliva na uspešno turo. Da me ne bo nekdo narobe razumel, podpiram takšne stvari,da vsakdo objavi čimveč, morda nekomu le pride prav, mogoče tudi meni čez kako leto. Saj konec koncev je forum namenjen izmenjavi podatkov, mnenj (tako kot je rekel Rožle, tudi različnih). Mogoče nekateri jemljejo forum preresno, tako kot je že omenil marfi. Jaz osebno ga ne. Zavedat se je treba da tudi če turo dobro poznamo še vedno ni razlog da gremo v natikačih oz. na slepo norimo v neko brezpotje. Tu pa že nastopi odgovornost posameznika. Je pa forum dober pripomoček za nekatere stvari in je fino da smo tu. Lp A.R.

Mukica: četrtek, 7. december 2006, ob 18.52 uri

Se strinjam z predhodniki,je zelo fino da si podamo razne informacije o poteh,vzponi in plezariji.Jaz osebno sem mnogokrat pobrala idejo za obisk določenega predela in prebrala več prispevkov z različnimi opisi poti,pa se je moje mnenje včasih razlikovalo od napisanega.To veš šele potem ko obiščeš sam ta del poti ,hriba,gore...,Ljudje smo različni in tudi mnenja so lahko različna.