FORUM PZS (zapisi iz stare spletne strani)

Rožle: ponedeljek, 12. marec 2007, ob 16.48 uri; ogledov: 0

V primeru alpinistične šole je šolnina, ki jo plačajo tečajniki, načeloma namenjena materjalnim stroškom vaditeljev in predavateljev. Materjalni stroški so sicer raztegljiv pojem, ampak že samo če tečajnik zavrta en sam ledni vijak (last inštruktorja) v skalo , v momentu skuri več kot tretjino šolnine.

dajen: sreda, 7. marec 2007, ob 20.46 uri

V mnogih prispevkih tega foruma je moč prebrati, kako se manj izkušenim svetuje naj se vpišejo v kakšno gorniško šolo ali tečaj. Èe pa se v to nekoliko bolj poglobimo, bomo naleteli na precejšnjo zmedo. Kam pa se naj nekdo sploh vpiše? Ali obstaja kakšen vrstni red zahtevnosti? No ja, v grobem verjetno že, najprej je ZAÈETNI potem NADALJEVALNI. Kaj pa vsebina, ali pa željeni nivo zahtevnosti vzponov, starost itd? Za primer bom navedel novico, ki mogoče ni najprimernejša ampak ravno te dni vabi na začetni alpinistični tečaj v zimskih razmerah Komna 2007: - v ta "ZAÈETNI" tečaj se lahko prijaviš le če imaš že 5 vzponov ( verjetno predzačetnih) -prijaviš se lahko le če imaš kompletno turno opremo ( očitno se brez turnega smučanja pač ne moreš učiti alpinističnih vzponov) - če si star med 18 in 25 let plačaš 95 eur, če imaš med 26 in 30 te stane 140 eur, nad 30 let pa 265 eur Veljalo bi dopisati kakšne storitve to vključuje na primer: -če si star med 18 in 25 let moraš imeti svojega soplezalca, če si star med 25 in 30 ti pripada soplezalec organizatorja, če pa si starejši je vključen še.... ( šerpa, dodatno zavarovanje....) Večja verjetnost je seveda, da si za organizatorja neperspektiven in se te je treba nekako otresti. Potem so tu še programi, ki trajajo celo večnost, skoraj vsak teden in celo leto. In kako naj sedaj nekdo, ki so mu dolgoročni cilj na primer zasnežene grape zahtevnosti II-III/2-3 oceni kateri tečaj je zanj najprimernejši in seveda koliko več bo dobil za 3X večje plačilo. Ja in ker je nejasnosti preveč in časa premalo se množice odpravljamo v gore po izkušnje kar sami. Kaj pa o ponudbi tečajev mislite drugi, ki ste tudi že kdaj razmišljali o kakšnem tečaju pa se zanj še niste odločili.

kolesar: sreda, 7. marec 2007, ob 21.20 uri

dejan bi se kar strinjal s teboj. tudi sam bi šel na kak podoben tečaj pa se ne morem odločiti povsod zahtevajo ne vem kaj jaz pa bi rad le nekaj osnov.

Rožle: sreda, 7. marec 2007, ob 23.46 uri

Tole ste že zamudili, je pa takrat Jani Bele še posebej tukaj na temle našem forumu opozoril na to: [url]http://www.pzs.si/novice/novica.php?id=2550[/url] Sicer se da najti na netu tudi še kaj drugega, bi se pa strinjal, da je na tem področju kar precejšnja zmeda in bi bilo dobro, da bi PZS kaj napravila. Ali pa mogoče Alpenferajn... Kolikor vem je začetni alpinistični tečaj na Komni namenjen tistim, ki že imajo neko osnovno pridobljeno v alpinistični šoli. To je logično, kajti učenje osnovnih stvari, kot npr.vrvna tehnika, je v zimskih razmerah mnogo težje in zato kar precej mimo. Od tod verjetno tudi zahteva po že opravljenih petih vzponih. Se pa strinjam, tisto o turnem smučanju je mogoče vseeno malenkost čudno, nekdo pač pride do pod stene s smučmi, nekdo pa peš. Niso vsi svetovno znani vrhunski alpinisti Karničarji, nekateri sploh nikoli niso niti turno smučali. Dajen, praviš, da ti je cilj plezanje grap z oceno II-III/2-3. Samo za primerjavo, točno toliko je ocenjena Grapa med Malo in Veliko Kalško goro v katero prav vsi veselo bulimo, ko se sončimo pri Cojzovi koči na Kokrskem sedlu. Ampak čeprav je čist pred nosom, prav veliko jih ne poznam, ki so jo splezali pozimi. Za takšne cilje pa ni dileme, da je potrebno alpinistično znanje, pa seveda izkušnje.

Gregor: četrtek, 8. marec 2007, ob 0.42 uri

Èe bi rad plezal po hribih, ni nobene dileme - alpinistična šola na enem od alpinističnih odsekov. Šola res traja 3 leta, ampak dosti hitreje se ne da osvojit in potrenirat vseh potrebnih znanj. Za naprednejše planince se občasno organizirajo tedenski tečaji varne hoje v poletnih in v zimskih razmerah, dnevi turne smuke, dnevi varstva pred plazovi ipd. Začetni alpinistični tečaj na Komni je bil namenjen tečajnikom alpinističnih šol, ki bi želeli poglobiti znanje iz zimske tehnike. Mogoče še komentar na različne cene tečaja glede na starost tečajnika: Delo v alpinističnih klubih temelji še na starem voluntarističnem sistemu. Ko se vpišeš, te starejši člani za ceno dveh piv cel dan vodijo po hribih, da se boš nekaj naučil in kasneje ti pomagal pri delu z mladimi. Žal pa se vsako leto poleg nadebudnih mladcev vpiše v tečaj tudi nekaj starejših ljudi, ki jim je alpinistična šola pač cenejša oblika najema gorskega vodnika. Z njimi je veliko dela, ki ga klubu nikoli ne povrnejo. Zato se jih klubi želijo znebiti z postavljanjem višjih cen. Je pa res, da delitev samo po letih ni vedno pravična.

Filip: četrtek, 8. marec 2007, ob 7.29 uri

Zelo se strinjam z zadnjim Gregorjevim odstavkom. Osnovni namen alpinistične šole je vzgojiti alpiniste, pri starejših "šolarjih" pa je manj verjetno, da bodo po zaključku šole nadaljevali v tem smislu, saj je pot do alpinista še dolga.

slovan: četrtek, 8. marec 2007, ob 7.50 uri

Tule je en tak tečaj zimske tehnike. [url]http://www.planinskodrustvo-ljmatica.si/index1.html[/url] To zimo je bilo ogromno tovrstnih krajših tečajev zimske tehnike, tako s strani društev, GRS in tudi gorskih vodnikov.

Jani Bele: četrtek, 8. marec 2007, ob 8.02 uri

Nekaj pojasnil - začetniški zimski alpinistični tečaj: že ime pove vse. Namenjen tečajnikom alpinističnih odsekov, ki imajo že nekaj alpinističnega znanja. Poteka na Komni, kjer si ob določenih razmerah brez smuči lahko cel teden samo v koči. Zato smuči. Na nadaljevalnem zimskem alpinističnem tečaju smuči niso potrebne. - različne cene: del stroškov tečajev v organizaciji PZS krije organizator. Starostne meje za različno višino prispevka upoštevajo verjetno zaposlenost udeleženca in s tem lažje kritje stroškov, kot ostali - dijaki, študentje... - isti kriterij je tudi pri različnih cenah za alpinistične šole pri posameznih AO, kjer pa prispevki udeležencev predstavljajo skoraj edini vir pokrivanja stroškov šole. Neumestna je pripomba, da se z višjo ceno želi čimprej odkrižati starejših udeležencev. - kateri tečaj obiskati je odvisno od tega, kaj hočeš. V glavnem se že iz naziva točno ve, kaj neki tečaj ponuja, drugače pa tudi vedno piše v nadaljevanju, komu je tak tečaj namenjen. - jamranje nad ceno tečajev: dan varnejšega gibanja v gorah v zimskih razmerah v organizaciji GRS ljubljana je bil zastonj, pa je bilo na njem le 25 udeležencev ( ob celodnevnem aktivnem sodelovanju desetih gorskih reševalcev). Verjetni glavni razlog - v nižinah ni snega. - dvomim, da se lahko v katerikoli drugi organizirani zvrsti rekreacije dobi toliko znanja za tako malo denarja. Jani Bele

slovan: četrtek, 8. marec 2007, ob 15.49 uri

Poimenovanje Začetni alpinistični tečaj v zimskih razmerah je res nekoliko zavajajoče. :? Tudi jaz sem najprej mislil, da je ta tečaj namenjen čistim začetnikom. Je pa iz razpisa razvidno, da je tečaj namenjen tečajnikom in pripravnikom alpinističnih odsekov. Cena je res nekoliko diskriminatorna do starejših udeležencev (265 EUR=63.500 SIT), vendar je še vedno zelo ugodna. Nasploh so cene raznih tečajev in alpinističnih šol v okviru planinskih društev smešno nizke. Celoten program alpinistične šole te stane okoli 30k bivše valute, če si dijak ali študent, oziroma 40k, če to nisi. Toliko plačaš gorskemu vodniku za eno turo. Mogoče pri ceni alpinistične šole nekoliko odstopa PD Ljubljana Matica, ki ima alpinistično šolo razdeljeno na letni in zimski del. Vsak del pa te košta 30 oz. 58 k, če si starejši od 27 let. Poleg tega je treba kot pogoj za vpis v letni del predhodno opraviti še tečaj športnega plezanja, kar te košta še dodatnih 28,8 oz. 35,9 k. K večini navedenih cen je treba prišteti še plačano članarino. Tako da vsa čast tistim volunterjem v društvih, ki se jim da za šteko pira ukvarjati z izobraževanjem mladine in starine in ob tem tudi prevzemati določeno odgovornost. 8) Obstaja pa tudi možnost gorniškega izobraževanja pri gorskih vodnikih, ki so poleg vodenja usposobljeni tudi za izvedbo raznih tečajev. Prednost te variante je v tem, da so storitve povsem prilagojene posameznemu gostu oz. manjši skupini gostov. Seveda pa je tudi cena precej višja.

Rožle: četrtek, 8. marec 2007, ob 18.38 uri

Da je na Komni brez smuči lahko bolj žalost, je dejstvo. Dejstvo je tudi, da večina tečajnikov in mlajših pripravnikov nima turnosmučarske pa še tudi katere druge opreme. Sicer se ponavadi da na AO-jih marsikaj sposodit, ampak pri turnih pancarjih se pa ponavadi neha. Cena tečaja na Komni se mi ne zdi pretirana, ali je način zaračunavanja krivičen do starejših pa ne upam sodit. Vsekakor pa v zapisniku z okrogle mize GV-jev lanskega aprila zapisana teza, da nekateri starejši tečajniki izkoriščajo alpinistično šolo kot cenejšo obliko najema vodnikov, ni doživela potrditve s kakšnim dokazom. Glede na to, da so ravno nadebudni mladci velikokrat tisti, ki po končani šoli prvi zapustijo ferajn, je možno tudi drugačno sklepanje. Ali se lahko z "ekonomski prijemi" reši problem stalnega slabšanja starostne strukture tečajnikov alpinističnih šol bo pokazal čas.

Gregor: četrtek, 8. marec 2007, ob 19.50 uri

Težko bi trdil, da se ljudje namenoma vpišejo v alpinistično šolo, da jih bodo isti GVji 10x ceneje vodili po hribih, kot če bi jih najeli direktno. Je pa res, da vodja tečaja natanko tako vidi ljudi, ki jih je eno leto vodil po hribih, potem pa sploh niso prišli na izpit, ker nimajo nobenega interesa po samostojnem plezanju. Zato mi je všeč nov pristop AO Matica, kjer na začetku na kratkem tečaju športnega plezanja ugotoviš, če to sploh ustreza pričakovanjem in na izpitu pokažeš vsaj malo nadarjenosti. Tudi investicija v opremo za športno plezanje ni velika. Èe se odločiš, da boš delal naprej, boš deležen vseh ugodnosti, drugače so pa še vedno na voljo krajši tečaji in storitve gorskih vodnikov.

dajen: petek, 9. marec 2007, ob 18.09 uri

Zahvaljujem se za dosedanje komentarje, da pa ne bi ušli preveč iz smeri, se ponovno oglašam. Najbrž bi se iz kakšnih prispevkov tega foruma o cenah (pred leti) dalo razbrati, da nisem pristaš niti prepoceni najmanj pa zastonjkarskega dela. Želel sem le prispevati k iskanju vzrokov zaradi katerih gorniki slabo obiskujejo tečaje, seveda pa je lažje, če imaš podoben lastni primer. Moja teza je, da so vzrok nejasne ponudbe in prezahtevni programi, je pa tudi res, da obstajajo svetle izjeme. A zakaj bi to prepustili slučaju, če bi lahko z malo sistematike PZS to bolje uredila. Naj navedem primer ponudbe, ki bi pri meni naletela na boljši sprejem: ponudba 1. tečaj gorništva (t.g.) brez plezanja v letnih razmerah (št. dni) 2. t.g. brez plezanja v zimskih razmerah ( št. dni) 3. t.g. s plezanjem po zavarovanih poteh (št. dni) 4. t.g. s plezanjem v suhi skali do zahtevnosti 5 (št.dni) 5 t. lažjega zimskega alpinizma do III/3 (št. dni) 6. t.g. s plezanjem v suhi skali do 7 (št.dni) 7. t. srednje zahtevnega alpinizma do 5 (št. dni) 8. t. zahtevnega alpinizma (št. dni) cena: -do 25 let: X euro + pomoč pri vodenju Y tur v naslednjih Z letih -do 30 let 2*X euro + pomoč pri vodenju Y/2 tur -nad 30 let vodniška tarifa Ne trdim, da je takšna razvrstitev sveta, mi je pa iz nje popolnoma jasno, da moram opraviti vse tečaje do 5. če imam ambicije plezati grape, ni mi pa potrebno opravljati tečaja zahtevnega alpinizma. Ja, pa tudi pri ceni vem kakšne so moje obveznosti

Gregor: petek, 9. marec 2007, ob 19.38 uri

Težavnost plezarije nima nobene veze z vsebino tečaja. Takoj ko se spraviš v smer, ki ima vsaj en raztežaj III stopnje, se moraš začet varovat (in po potrebi reševat) na povsem enak način kot v 1000 metrski smeri VIII težavnostne stopnje. Plezanje se v grobem deli na bolj enostavno (in varno) športno plezanje, kjer za varovanje uporabljaš vnaprej zavrtane svedrovce in zahtevnejši alpinizem, kjer za varovanje poskrbiš sam.

Rožle: petek, 9. marec 2007, ob 19.58 uri

Dajen, če sem prav razumel so tvoje ambicije samostojno plezanje z vodenjem naveze v kopni skali v hribih do 5 težavnostne stopnje in pa v zimskih smereh III/3. Za znanje, predvsem pa izkušnje potrebne takim ambicijam bi bila prava pot alpinistična šola, pripravništvo+še leto (ali dve) izkušenj - po predpostavki, da nisi kakšen Franček Knez II, ampak povsem povprečen. Èe ti alpinistična šola ne leži, imaš potem še vedno možnost tukaj že omenjenega individualnega najema gorskega vodnika, ki bi program izobraževanja prilagodil tebi. Tretje variante, da bi si v knjižnici sposodil knjigo [i:ee54983aec]Alpinizam na laki naæin[/i:ee54983aec], ni.

slovan: ponedeljek, 12. marec 2007, ob 12.22 uri

nisem pristaš niti prepoceni najmanj pa zastonjkarskega dela.
Problem je ravno v tem, da delovanje PZS in njenih članov-društev temelji na prostovoljnem oz. zastonjkarskem delu. Tako vsaj piše v statutu PZS.Planinske organizacije so prostovoljne organizacije in v ta namen razvijajo prostovoljno delo. Planinske organizacije in njeni člani ob izvajanju prostovoljnega dela za svoje delo, znanje in porabljen čas ne morejo zahtevati plačila, imajo pa pravico do nadomestila materialnih stroškov povezanih z izvedbo programa planinskih organizacij. Obseg in višino nadomestil določi upravni odbor Planinske zveze Slovenije.
Pretirana komercialna naravnanost člana PZS-društva torej pomeni kršitev statuta PZS in lahko pripelje tudi do obravnave pred častnim sodiščem.Èlana PZS, ki ne izpolnjuje svojih nalog, ne posluje v skladu s Statutom PZS, svojimi pravili, Èastnim kodeksom slovenskih planincev in sklepi Skupščine PZS, ali sicer s svojim delovanjem škoduje ugledu planinske organizacije, lahko Èastno sodišče PZS izključi iz članstva PZS.
Tudi če statut PZS ne bi omejeval komercialne aktivnosti, je tu še zakon o gorskih vodnikih, ki prepoveduje opravljanje strokovnega pouka iz gorništva osebam, ki niso gorski vodniki. Vsaj teoretično bi društvo, ki bi se šlo pridobitno dejavnost na tem področju brez sodelovanja gorskih vodnikov, plačalo kazen od 1252 do 4173 evrov, odgovorna oseba pa od 417 do 1252 evrov. Država sicer priznava določenim kadrom, ki se izšolajo po programih PZS, ustrezno strokovno usposobljenost za delovanje na področju gorniškega izobraževanja. Takšni kadri so denimo inštruktor planinske vzgoje, alpinist vaditelj in alpinistični inštruktor. Vic pa je v tem, da ti strokovni delavci ne morejo opravljati izobraževanja kot pridobitne dejavnosti, ker jim to onemogoča že omenjeni zakon. Ne gre se torej čuditi, da programi tako na ravni PZS kot tudi na ravni posameznih društev niso pretirano raznoliki in prilagojeni ožjim tržnim segmentom. Verjetno je že to, kar se dejansko izvede, precejšen organizacijski zalogaj. Èe prav razumem, se na ravni PZS izvajajo pretežno programi usposabljanja strokovnih delavcev (vodniki, alipinistični inštruktorji...), ki potem na društveni ravni prenašajo znanje na svoje člane.

Rožle: ponedeljek, 12. marec 2007, ob 16.48 uri

V primeru alpinistične šole je šolnina, ki jo plačajo tečajniki, načeloma namenjena materjalnim stroškom vaditeljev in predavateljev. Materjalni stroški so sicer raztegljiv pojem, ampak že samo če tečajnik zavrta en sam ledni vijak (last inštruktorja) v skalo , v momentu skuri več kot tretjino šolnine.

dajen: četrtek, 11. oktober 2007, ob 23.53 uri

No, jaz še kar zbiram informacije na to temo. Pred kratkim sem slišal, da v času šolanja v plezalnih šolah, pa tudi alpinističnih, ne smeš plezati s slabšim niti enakovrednim sebi (glede na stopnjo opravljenih izpitov seveda). Menda te lahko celo izključijo in odvzamejo doseženo stopnjo. Mogoče kdo ve ali gre za pravilo na nivoju zveze ali le posameznih odsekov ali pa imam popolnoma napačno informacijo. Kolega samouk s katerim največ plezam nima namreč nobenega interesa po kakšni šoli, medtem ko mene še vedno zanima. Pa, da ne bo pomote znanja ima za dokaj visoko stopnjo.

Jani Bele: petek, 12. oktober 2007, ob 7.38 uri

Torej imaš dve možnosti. - plezaj s prijateljem samoukom, ki ima kljub temu visoko stopnjo znanja - stopi v alpinistično šolo ( kar nekaj se jih pravkar začenja) in se ravnaj po pravilih, ki jih ima tisti odsek. Tam točno piše, kaj in s kom lahko kdo pleza in kaj ga čaka, če tega ne upošteva. Pa da ne boš mislil, da so ta pravila sprejeta zaradi zatiranja tečajnikov. Samo predstavljaj si, da si ti vodja šole, na katero pride 35 tečajnikov in ti bo vsak po svoje lutal po gorah, kot se mu bo zazdelo. Jani

Gregor: petek, 12. oktober 2007, ob 11.39 uri

Res za tečajnike velja prepoved plezanja z drugim tečajnikom ali celo netečajnikom. Tako prepoved so si zamislili alpinistični klubi, ker ne želijo priti na slab glas in morda še na sodišče z novicami o padlih navezah tečajcev. Po drugi strani je pa res, da če se hočeš zares naučit plezat, ni dovolj samo obiskovanje tečaja ampak je treba čim več plezat. Skoraj vsako leto se zgodi situacija, da v klub, ki ima recimo 10 aktivnih alpinistov pride 20 tečajnikov in potem ni variante, da bi vsi ti nadebudneži plezali samo v navezah z inštruktorjem. Èe se boš na začetnih turah izkazal za odgovorno osebo in boš predlagal primerno turo, boš dobil tihi pristanek in morda še kakšen nasvet.

Filip: petek, 12. oktober 2007, ob 12.01 uri

Verjetno res ne gre, da bi se po nekaj urah teorije in prakse v alpinistični šoli (preveč) zagnani tečajniki lotili raznih plezalnih smeri, v primeru nesreče pa se sklicevali na svoje inštruktorje in AŠ. Najbrž bi tudi plezali preveč po svoje, saj v šoli še niso osvojili vsega znanja. Podobno kot se nekateri bodoči šoferji lotevajo vožnje avtomobila na svojo roko ali pod "strokovnim" vodstvom starih cestnih mačkov, potem jih morajo pa inštruktorji odvajati od nekih čudnih navad.