FORUM PZS (zapisi iz stare spletne strani)

gamsar: sreda, 6. maj 2009, ob 11.15 uri; ogledov: 0

Dovolil si bom odpreti eno občutljivo temo. Zadnjih 5- 10 let se je zelo razmahnil trend pohajkovanja po slovenskih gorah izven označenih poti. Tudi na tem forumu vas je veliko, ki opisujete svoje podvige po brezpotjih, lovskih stezah, starih pastirskih prehodih, skratka daleč stran od markiranih poti. Marsikdo si bo mislil, pa kaj je s tem narobe? Marsikdo išče samoto, išče tisti pristni stik z gorsko naravo stran od podivjanih množic, prepolnih koč, obleganih vrhov. Toda se je zato res potrebno podati v divjino? Mar ni zadosti manj znanih in manj obiskanih označenih poti ter vrhov? Vsi vemo, da človek s svojimi norostmi vse bolj vdira v gorski svet. Vedno več je motornih sani, štirikolesnikov, turnih kolesarjev. Toda tja kamor ti našteti ne morejo, pa prilezejo ljubitelji brezpotij. Se kdo kdaj vpraša, ali to kaj vpliva na rastline in živali, na celoten ekosistem? Vem zopet boste rekli, pa saj imajo taki avanturisti dober odnos do narave pa neposredno nikakor ne ogrožajo nobene vrste. Hm. Kaj pa ko se neka smer naredi skozi rastišče kake ogrožene gorske cvetlice? Kaj pa ko brezpotja željni gornik prepodi še zadnjega divjega petelina na rastišču? Divji petelin je specifično vrsta, ki jo najbolj ogroža nemir. Tukaj ni izgovorov, kot denimo pri gamsih, srnjadi, kozorogih, da se pač malce umaknejo. Tudi če se umaknejo, so se umaknili zaradi motnje, ki se ji reče človek. Tukaj res ni tak problem, če ni to ravno v času zimske stiske s hrano ali v času poleganja mladičev, ko pa so tudi parklarji zelo občutljivi na nemir. Da o gnezdiščih redkih sov in ujed v skalnih stenah niti ne govorim. Veste tudi zakoni obstajajo o gibanju na območju naravnih vrednot, pa zakon o divjadi in lovstvu predpisuje kazen za vznemirjanje divjadi na gnezdiščih, pasiščih, ležiščih, pa tudi uredba o zaščitenih rastlinskih vrstah, pa še se najde. Nadzora pa ni. Niti ga ni nad motoriziranim gibanjem v naravnem okolju, kaj šele pešci in plezalci. Vem, kdor je okužen z brezpotji, se ne bo spreobrnil. Niti tega ne pričakujem. Toda kdor se ima za pravega ljubitelja narave, gora, naj se prej vsaj pozanima, če njegova pot ne gre preko habitatov ogroženih vrst in tudi če ni ravno doba gnezdenja, poleganja mladičev, ko živali potrebujejo največ miru. Pred časom sem v roke dobil tudi Planinski vestnik, v katerem je bila glavna tema o brezpotjih. Je res treba tako zelo popularizirat še zadnje mirne kotičke naših gora? Je res treba vsako dolinico in greben prešarit in napisat pristop na internet? Mar res ne more ostati čisto nič skrito in naravno. Vsaj tisto malo minimalno za normalno preživetje ogroženih rastlinskih in živalskih vrst? Pa čisto za konec samo še eno retorično vprašanje. Kako bi se počutili mi ljudje, če bi nam po dnevni sobi hodila neka bitja? Kako pa šele, ko bi tista bitja hodila v spalnico zvečer, ravno ko bi se ljubili ali v porodnišnico ko bi ženska rojevala?

gamsar: sreda, 6. maj 2009, ob 11.15 uri

Dovolil si bom odpreti eno občutljivo temo. Zadnjih 5- 10 let se je zelo razmahnil trend pohajkovanja po slovenskih gorah izven označenih poti. Tudi na tem forumu vas je veliko, ki opisujete svoje podvige po brezpotjih, lovskih stezah, starih pastirskih prehodih, skratka daleč stran od markiranih poti. Marsikdo si bo mislil, pa kaj je s tem narobe? Marsikdo išče samoto, išče tisti pristni stik z gorsko naravo stran od podivjanih množic, prepolnih koč, obleganih vrhov. Toda se je zato res potrebno podati v divjino? Mar ni zadosti manj znanih in manj obiskanih označenih poti ter vrhov? Vsi vemo, da človek s svojimi norostmi vse bolj vdira v gorski svet. Vedno več je motornih sani, štirikolesnikov, turnih kolesarjev. Toda tja kamor ti našteti ne morejo, pa prilezejo ljubitelji brezpotij. Se kdo kdaj vpraša, ali to kaj vpliva na rastline in živali, na celoten ekosistem? Vem zopet boste rekli, pa saj imajo taki avanturisti dober odnos do narave pa neposredno nikakor ne ogrožajo nobene vrste. Hm. Kaj pa ko se neka smer naredi skozi rastišče kake ogrožene gorske cvetlice? Kaj pa ko brezpotja željni gornik prepodi še zadnjega divjega petelina na rastišču? Divji petelin je specifično vrsta, ki jo najbolj ogroža nemir. Tukaj ni izgovorov, kot denimo pri gamsih, srnjadi, kozorogih, da se pač malce umaknejo. Tudi če se umaknejo, so se umaknili zaradi motnje, ki se ji reče človek. Tukaj res ni tak problem, če ni to ravno v času zimske stiske s hrano ali v času poleganja mladičev, ko pa so tudi parklarji zelo občutljivi na nemir. Da o gnezdiščih redkih sov in ujed v skalnih stenah niti ne govorim. Veste tudi zakoni obstajajo o gibanju na območju naravnih vrednot, pa zakon o divjadi in lovstvu predpisuje kazen za vznemirjanje divjadi na gnezdiščih, pasiščih, ležiščih, pa tudi uredba o zaščitenih rastlinskih vrstah, pa še se najde. Nadzora pa ni. Niti ga ni nad motoriziranim gibanjem v naravnem okolju, kaj šele pešci in plezalci. Vem, kdor je okužen z brezpotji, se ne bo spreobrnil. Niti tega ne pričakujem. Toda kdor se ima za pravega ljubitelja narave, gora, naj se prej vsaj pozanima, če njegova pot ne gre preko habitatov ogroženih vrst in tudi če ni ravno doba gnezdenja, poleganja mladičev, ko živali potrebujejo največ miru. Pred časom sem v roke dobil tudi Planinski vestnik, v katerem je bila glavna tema o brezpotjih. Je res treba tako zelo popularizirat še zadnje mirne kotičke naših gora? Je res treba vsako dolinico in greben prešarit in napisat pristop na internet? Mar res ne more ostati čisto nič skrito in naravno. Vsaj tisto malo minimalno za normalno preživetje ogroženih rastlinskih in živalskih vrst? Pa čisto za konec samo še eno retorično vprašanje. Kako bi se počutili mi ljudje, če bi nam po dnevni sobi hodila neka bitja? Kako pa šele, ko bi tista bitja hodila v spalnico zvečer, ravno ko bi se ljubili ali v porodnišnico ko bi ženska rojevala?

Gorazd G: sreda, 6. maj 2009, ob 12.07 uri

Zanimivo razmišljanje. Imaš prav in nimaš. Lahko bi ti odgovoril na vsak stavek posebej, a bom rajši poskusil takole. Najprej citat iz moje objave, ko sem pisal o živalih: http://www.gore-ljudje.net/novosti/43284/#19700101010000 [i:d9cec8b948]"Včasih razmišljam, da tudi mi s svojim obiskom v gorah ne prispevamo k temu, da bi se pestrost našega visokogorskega sveta ohranila. Motimo in vznemirjamo živali, ki so se umaknile še v zadnje skrite kotičke. »Tolažim« se s tem, da se ljubitelji narave obnašamo obzirno, da v gorah ne kričimo, ne puščamo za sabo smeti in da z novimi »pridobitvami« ne silimo vedno višje. Ali je to dovolj, bo pokazal čas. Toda kako prepričati tiste z »druge« strani? Ne vem (še)."[/i:d9cec8b948] Seveda je dilema ali zahajati in pisati o območjih, kamor človek le redko zaide in kamor so se umaknile (ogrožene) živalske in rastlinske vrste. O markiranih vrhovih in poteh. Označenih dvatisočakov je v Sloveniji takole čez palec rečeno (nisem šel štet) okoli sto, vseh vrhov čez 2000 m pa več kot 400. 1/4 popackanih torej. Dovolj? Kakor za koga. Seveda je tudi veliko nižjih zanimivih gora, a dokler (še) smo mladi, nas vleče v strme robe. O jagrih (malo te imam na sumu, da si ravno to, ker omenjaš zakon o divjadi) in preganjanju divjih petelinov. O sveta preproščina ... Doma imam priložnost iz prve roke slišati mnenje, ki ga imajo o nas "varuhi narave". Ni najbolj prijazno. Oče je svetla izjema, čeprav bi lahko streljal gamse z balkona domače hiše. Pa jih ne. In ne zato, ker sem mu jaz to povedal, temveč je tako razmišljal že takrat, ko jaz še govoriti nisem znal. Dokler bom na lovskih kočah gledal nagačene divje peteline, bom brez kakršnegakoli občutka slabe vesti kolovratil po brezpotjih. In menda streljajo samo onemogle in bolane živali. Ah ja ... Zakaj pa potem podeljujejo medalije in točke? Za garjastega gamsa, ali pa vendarle za čim lepše in večje rogovje divjih živali. Ja, saj vem, jagri gredo na lov takrat, ko divji petelini in ostale ptice ne gnezdijo, a ko končajo svoje življenje pred puškino cevjo, jim to ne pomaga prav nič. In moraš mi pritrditi, da lovci nimajo radi preveč ambicioznih gornikov tudi (ali predvsem) zato, ker smo vstopili v "njihov" svet in lahko mimogrede opazimo kakšnen "gamsji italijanski safari" nad Trento, ki po črki zakona seveda ni dovoljen. Razumem jih, radi bi nas strpali na označene poti, da bodo imeli mir pred nami. Skrb za živali pa je več kot očitno samo izgovor. Lahko me poskušaš prepričati v nasprotno, a boš moral biti zelo prepričljiv. Tudi proučevalci ptic (in ostalih živali) v naravnem okolju morajo tja, "na mesto zločina", sicer je težko proučevati, fotografirati, natikati obročke, najti gnezdišča ... O vsem ostalem pa ... Dokler bodo ljudje s strojno mehanizacijo rovarili po hribih, gradili ceste do vsakega drevesa, minirali po Kaninu (a sploh veš kako obupno grozno je videti razdejanje pod Prestreljenikom, ki je bilo zapovrh pozimi neuporabno), z motornimi prevoznimi sredstvi poleti in pozimi silili vedno višje ... Ja, do takrat bom jaz brez velike nelagodnosti obiskoval zakotne kraje in o njih tudi kaj napisal. Nimam občutka, da je pisanje o brezpotjih v papirnatih in elektronskih medijih, naredilo kakšno posebno veliko škodo naravi, zato zaenkrat (še) mirno spim.

Domen: sreda, 6. maj 2009, ob 13.38 uri

Ta tema je pravzaprav že kar stara in je bila tudi že precej prežvečena. Pravzaprav gre tu za dve podtemi - ali je primerno obiskovati hribe izven uhojenih poti in če že, ali je primerno tovrstno aktivnost objavljati na spletu, v vodničkih, itd... Slednja je dobila dodatne razsežnosti z razmahom GPS tehnologije. Kar se tiče prve, zagotovo drži, da vsak obiskovalec gora pomeni tudi določen poseg v tamkajšnje okolje! Pa naj si gre za nekoga, ki hodi po markiranih poteh, neoznačenih, po brezpotju, ki hodi v gore smučat, plezat, jadrat, ki spi v kočah, pod milim nebom, itd., itd. Da bi bili "brezpotniki" tu kaj bolj problematični od kakšne druge skupine, tudi mene še nihče ni uspel prepričat, kvečjemu bi si na podlagi večih dejstev upal trditi nasprotno, torej da sodimo med manj problematične! Ampak brez prevelikega filozofiranja velja, da če bi hoteli tu kaj bistvenega spremeniti, bi potem morali prepovedati zahajanje v gore vsem, seveda tudi oz. verjetno kar najprej lovcem...! V kolikor pa smatramo, da je v gorah prostor za vsakogar, ki se seveda drži določenih načel, potem je prostor tudi za "šodrovce" in alpiniste...! Sem prepričan, da premoremo dovolj znanja in osveščenosti, da ne zahajamo v "porodnišnice in dnevne sobe" ogroženih vrst, morda pa jim celo popestrimo njihov vsakdanj, tako kot ga je denimo nedavno Ljubljančanom medo Rožnik. Bolj kompleksna je verjetno druga tema - kaj in koliko objavljati iz takšnih tur - a glede te je v arhivu samo tega foruma dejansko že ogroooomno čtiva! Kar se mene tiče, sem tako svoje mnenje že povedal!

MBrando: sreda, 6. maj 2009, ob 14.27 uri

Super si napisal to Gamsar in me spravil v razmisljanje, ki sem ga ze porinil nekam nazaj. Èutim in mislim isto kot ti, čeprav mi v srcu bije takt pokojnega Miheliča in tudi sam rad zaidem po svojih poteh in po poteh mojega srca...

gamsar: sreda, 6. maj 2009, ob 14.35 uri

Takole bom nadaljeval. Nisem vaš, nisem njihov pač pa sem predan goram, naravi in divjadi. Torej sem hkrati planinec, če hočete gornik ( za sabo imam prehojeno SPP, 42 različnih dvatisočakov) in lovec. Zato sem tudi to temo, ki ene in druge nekoliko ločuje odprl. Poznam tako plat gornika kot plat lovca. Za nameček pa sem še član Doppsa (društvo za opazovanje in preučevanje ptic slovenije) in tudi v času študija sem nabral veliko znanj iz sistematike in ekologije tako rastlin kot živali. Ker večina članov neke organizacije trobi v isti rog, izpadem čudak, ker moje mnenje skoraj nikdar ni črno belo. Tako je tudi v tem primeru. Mislim, da sem dokaj jasno povedal, da so motorizirane motnje človeškega uma v gorah veliko bolj moteče, kot peš hoja. Toda dejstva so taka in me ne bo nihče prepričal v nasprotno, da ptica ali sesalec v času vzreje mladičev potrebuje mir. In ravno smo v času, ko je to aktualno. Srne so visoko breje, gamsove koze bodo vsak čas vodile kozliče, petelina oba tako ruševec kot veliki divji petelin pa imata v tem času rastitev. Zelo občutljivo obdobje parjenja. Živali se umikajo pred motoriziranimi motnjami v najbolj odročne predele. S tem tudi v slabše bivalne pogoje. Zatečejo se v manj primerne habitate, ker na primernejših je smučišče, gozdna vlaka, markirana pot ali kaj drugega. V še tistih slabših pogojih pa se najde brezpotnik, ki jih še dodatno vznemirja. Lahko pišete karkoli, dejstva so taka, da take živali, ki živijo tako življenje niso telesno tako odporne na bolezni in so tudi po telesni masi močno podpovprečne. Divjad nujno potrebuje mirne cone, če hočemo imeti zdrave in vitalne populacije. Normalno, v teh conah tudi izvajanja lova nebi smelo bit. Pa se bom ustavil še pri tem. Vidim da Gorazd ne pozna zadev. Prvo kar je, divjega petelina se ne lovi že debelih 20 let, ker je zaščiten. Petelini po kočah so ostanek iz preteklosti. Spomin na neko preteklo obdobje in nimajo nič skupnega z lovstvom v samostojni Sloveniji. Pravljica o bolnih in šibkih živalih za odstrel je za otroke. Odstrel je strukturno določen z letnim in dolgoročnim lovskoupravljalskim načrtom s strani Zavoda za gozdove. Strelja se vse starostne razrede in oba spola, s tem da se srednji razred kolikor se da varuje!!! Odstrel nikakor ni namenjen zgolj streljanju bolnih in šibkih ampak je dejansko uravnavanje populacije z okoljem. Seveda pa je dolžnost vsakega lovca najprej odstrelit tako šibko in bolno žival. V medalje, točke in trofeizem se ne bom spuščal. Dejstvo da trofejni samci obsegajo zgolj 10-20 % odstrela neke vrste pove dovolj. No Gorazd najbolj močna je pa tale, da je skrb za živali le izgovor. Sam naredim vsako leto prek 100 delovnih ur brezplačno v dobro divjadi. Je to izgovor? Je to izgovor, če opozarjam ljudi tudi tam, kjer ne lovim? Tam nimam lovskih ambicij, imam jih pa v dobro živalim. Zavedam se zaplankanih starih jagrov, ki jezo stresajo na vse kar jim spodi lepega kozla ali srnjaka. To meče slabo luč na nas lovce. Mislim pa, da bi vsak planinec, gornik, lahko prisluhnil prijaznemu nasvetu srčnega lovca, ki mu divjad v naravnem habitatu pomeni več kot nabijanje kosti na stene in basanje mesa v skrinje. Pa za konec še. Kdo je nadelal poti, ki so danes markirane planinske poti? Kdo je prvi našel prehode v naših gorah v 19. stoletju? Kdo če ne trentarski, bohinjski ali kamniški lovec je pomagal prvim osvajalcem naših gora? Stoletja je domači hribovski človek obdeloval zemljico, sekal v gozdu in lovil v gori. Danes pa poplava ljudi z mesta, z doline več ve in si več drzne od njega. Celo zmrdujejo se, če jim kaj reče. Pa vendar je bil to še do nedavnega njegov svet, svet tropov brez zvoncev in srčnih mož s karabinkami.

Domen: sreda, 6. maj 2009, ob 15.11 uri

Pa za konec še. Kdo je nadelal poti, ki so danes markirane planinske poti? Kdo je prvi našel prehode v naših gorah v 19. stoletju? Kdo če ne trentarski, bohinjski ali kamniški lovec je pomagal prvim osvajalcem naših gora?
Torej je izvirni greh (spet) v lovcu...?! 8) Ali pa je to, da bi se tu posamezne skupine oseb, ki so tako ali drugače aktivne v gorah, med seboj pričkale, katera ima večjo pravico biti tam, katera je koristnejša in katera je škodljiva, katera lahko postavlja pravila drugi, itd, rahla zabloda? Dejstvo je, da je bil človek v gorah praktično vedno prisoten, tako ali drugače in dejstvo je, da je danes ta prisotnost nekoliko drugačna, kot je bila pred nekaj stoletji in čez nekaj stoletji bo drugačna, kot je danes. Gamsar, v marsičem ti dajem v tvojem pisanju prav, ne morem pa ti dati prav, ko izpostavljaš eno podskupino teh obiskovalcev kot problematično! Moje mnenje je, da posamezniki, ki so aktivni v gorah, niso problematični (ne eni ne drugi), problematičen je pa danes sistem, ki v imenu kapitala dopušča takšne in drugačne zlorabe. Ker bodimo vendarle realni in se namesto filozofiranja o vdiranju v ogrožene porodnišnice iskreno vrpašajmo, kakšno škodo dejansko naredijo ti posamezniki napram škodi, ki jo danes dela zgoraj omenjen sistem?!

Gorazd G: sreda, 6. maj 2009, ob 18.18 uri

No Gorazd najbolj močna je pa tale, da je skrb za živali le izgovor. Sam naredim vsako leto prek 100 delovnih ur brezplačno v dobro divjadi. Je to izgovor? Je to izgovor, če opozarjam ljudi tudi tam, kjer ne lovim? Tam nimam lovskih ambicij, imam jih pa v dobro živalim.
No torej. Tam, kjer nimaš lovskih ambicij (torej jih nekje drugje imaš!) ljudi opozarjaš, da naj živijo v skladu s tvojim prepričanjem o "varstvu narave" ter za povrh še brezplačno delaš v prid živali (kot opravičilo za kasnejša dejanja?), to isto žival pa kasneje brez težav ustreliš. Tam pa tvoja skrb za naravo čudežno zamre in teče kri. Pa človek božji, kaj je s tabo?! Prestavi svoje razmišljanje v človeško podobo in malo razmisli, morda ti bo jasno kam merim ... Se boš pri sodniku izgovarjal, da si sicer res po svoji krivdi povozil majhnega dečka, a zato pred tem rešil iz vode tri druge, ki ne znajo plavati ... Da boš ti lahko kasneje streljal, moram jaz dati v času vzreje mladičev mir. Tako nekako, kajne? Verjamem, da imaš s svojim razmišljanjem o varstvu narave pri »pravih« lovcih težave in izpadeš kot čudak, ki jo želi ohraniti, podpiram tvoja prizadevanja v dobro divjadi tudi tam, kjer ne loviš in vse delovne ure, ki so opravljene v prid živali, ampak ... Ampak nehaj me prepričevati, da je treba živali pustiti pri miru samo takrat, ko so breje, potem pa s pomočjo letnega in dolgoročnega lovskoupravljalskega načrta s strani Zavoda za gozdove streljati po njih. To enostavno pri meni ne pije vode! Dokler boš hodil s flinto po hosti in ubijal živali zaradi nekega načrta, ki ga je sestavil človek, predvsem pa zaradi svoje lastne zabave (sicer bi bil »samo« planinec, naravovarstvenik ...), ne pa zaradi potrebe po prehrani in preživetju, hkrati pa mene (ter meni podobne) prepričeval, da naj damo živali mir, se bova zelo težko pogovarjala. Zakaj si pravzaprav član lovske organizacije, ki je zaradi stereotipov iz preteklosti na slabem glasu? Morda jo želiš spremeniti od znotraj. Èe ti uspe, vse čestitke, a težko verjamem. Da so nagačeni divji petelini po kočah realnost si potrdil (dobro vem, da je zaščiten, a to še ne pomeni, da ga 20 let ni nihče ustrelil), prav tako kot je realnost tudi odstrel samcev za medalje, točke in trofeizem. 10-20%, praviš. Veliko ali malo? Kakor za koga. Koliko je to v številu? Recimo na leto v Sloveniji? Samo za to, ker si lovec reče: »Tega bom! Kakšno lepo rogovje ima!« Bolano. Èe je eden, je preveč. Koliko takšnih »kapitalcev« si že ti spravil s sveta? In sedaj boš pameten, da brezpotniki škodujemo divjadi. Prav imaš, res ji škodujemo. Vendar od kje ti pravica, da nam s krvavimi rokami pridigaš o tem! Sram naj te bo! Pod Travniško (Travnikovo) dolino nad Vrsnikom, me je lovski čuvaj nahrulil, da z obiskom te doline vznemirjam živali in zaželel smrt vsem piscem vodnikov (Miheliču – takrat je bil še živ, Stritarju, Habjanu), ki so to dolino odkrili tudi tistim, ki ne pripadamo zeleni bratovščini, čez rame pa mu je klavrno visel gams. Garjast? Niti slučajno. No ja, že sam si ugotovil, da so to pravljice za otroke.Dokler bodo jagri mislili, da je neurbani svet bolj njihov kot last vseh nas, do takrat bo tako. Za konec. Z očetom sem šel v otroštvu večkrat na teden na lov. Vzel me je s seboj, da bi mu privabil kakšno žival pred cev. Nikoli nisva nič ujela. Naključje? Ne vem. Nikoli me ni silil v zeleno bratovščino. Zelo sem mu hvaležen za to.Vem pa, da ima v svoji lovski družini enake probleme kot ti. Ne spada več med »prave« lovce, zato tudi tvoji teza, da so »slovenski« jagri boljši od »jugoslovanskih« ne velja povsem. Že vrsto let strelja z daljnogledom in fotoaparatom, opazuje ptice (v reviji Svet ptic boš našel tudi njegov članek o belovratem muharju), a nikoli mi ni delil tako obupno nemogočih naukov kot ti. Zaveda se, da je še vedno lovec. In bo tudi ostal. Je pa zelo vesel, če mu iz svojih potepanj po gorah prinesem fotografijo redke visokogorske ptice ali kakšne druge (žive!) živali. Mislim, da sem ti povedal dovolj. Dosežki niso pomembni. Vsak zase ve, koliko ima časa, volje in znanja, lahko pa tvojih 42 različnih slovenskih dvatisočakov zamenjaš z mojimi 350-imi. Dobrih trideset sem star in več res ni šlo. Je treba v življenju delat še kaj drugega ... In prosim te, ne tlači me med ljudi iz mesta, ki mislijo, da vedo več kot bohinjski, kamniški in trentarski lovci, ki so pred stoletji odkrili prehode v visokogorje. Ni še dolgo, ko sva z očetom očistila in na novo uredila zelo zanimivo (lovsko) potko nad domačo hišo. Lepo vabljen na obisk. Strmina je huda, slikoviti prehodi so zagotovljeni in gamse boš lahko videl. Le prosim te, da puško pustiš doma. Oprosti, ker te tikam. Vikanje mi v hribovskih pismih ne gre najbolje od rok. Zavedam se, nisem bil prav prijazen, morda celo nesramen in se ti že vnaprej opravičujem, a načrtno ustreljena žival, ki jo pospraviš iz užitka in "varstva narave", bi ti napisala še bolj hudo pismo. Èe bi ga znala ...

Joško: sreda, 6. maj 2009, ob 20.25 uri

Èlovek je sebično bitje in vedno gleda le za svojo korist. Tega sicer ne prizna in resnico zavije v takšen ali drugačen celofan. Debata je odveč, saj je od posameznika iluzorno pričakovati, da se bo samoomejeval. Tisti, ki hodi po brezpotjih in svoje poti opisuje širni javnosti, bo to še vedno počel, saj s tem polni svoj ego, se čuti pomembnega - to je pač v človeški naravi in je nekaj popolnoma normalnega. Načeloma se imamo vsi za velike ljubitelje narave, a le do točke, ko še ne omejujemo svojih sebičnih potreb. Kateri turni smučar še ni povozil ruševja? Kateri brezpotnik še ni preplašil ruševca ali gamsje družine? Gotovo pa je, da človek s takšno ali drugačno prisotnostjo dela v gorskem svetu veliko škodo.

matta: sreda, 6. maj 2009, ob 22.09 uri

Ne glede na zgoraj zapisano resnico, ki terja kar samoukinitev človeka v naravi, bom verjetno brez slabe vesti še kdaj zavila z markirane poti (seveda bom zeeeloooo vesela, da jo bom spet našla!). Naj vas, dragi fantje, spomnim, da je človek vendar nekoč sobival s temi čudovitimi bitji in jim tacal po dnevni sobi, če ne celo spalnici še dosti bolj neomejeno, kot to počne sedaj. A tudi ta bitja so njemu tacala vsevprek. Zato…. Èe izvzamemo nekulturno obnašanje (ki je tako opredeljeno zaradi sadu spoznanja o medsebojni odvisnosti!), je tisto, kar nam večinoma primanjkuje, ZNANJE, kako ravnati, da bo prav, da bo zares prav, ne samo opravičilo v naši nevedni ali sebični glavi. Le tako lahko ostanemo del narave, kar smo (nekoč) vedno bili. Markacije gor ali dol…

gamsar: četrtek, 7. maj 2009, ob 9.01 uri

Večina razmišlja v pričakovani smeri. Razkol je med našo željo po svobodi, po doživetju divje gorske narave in hkrati vdiranju v zadnje mirne cone. Pa saj nisem tako radikalen, da bi pričakoval, da pa zdaj nihče ne bo zavil s poti. Seveda bo. Dokler je to posameznik in ne da se nadela nova potka, dokler je ta pot v glavi posameznika in ne v vodniku ali na internetu, do tedaj me niti toliko ne moti. Gorazdu pa bi rekel res tole, da naj upošteva, kar je napisal Domen. V gorah je veliko različnih skupin ljudi. Od gornikov, planincev, izletnikov, smučarjev, kolesarjev, pastirjev, lovcev, pijancev in ne vem česa še vse. Souporaba prostora je že med nami samimi problem. Kako pa vsa ta množica vpliva na naravno okolje pa tudi vemo. Zato ne udrihaj po eni skupini, torej lovcem. Èe imaš svoje nazore o smrti, o jemanju življenja živali je to tvoje osebno prepričanje. Imej ga. Očitno nisi lastnik obdelovalnih površin nekje, kjer je gostota divjih prašičev velika, nisi lastnik tržno zanimivega gozda, kjer je veliko jelenjadi. Konec koncev pa tudi gamsje garje premalo poznaš in ne veš, da ravno puška lahko zadrži epidemijo te bolezni na neki normalni ravni. Varovanje neke živalske vrste se ne začne pri osebku, pač pa pri celotni populaciji in njenem habitatu !!!!! Glede primerjave človek- žival pa lahko rečem samo bolano. Res je, človek je samo ena od vrst iz družine primatov, iz razreda sesalcev. Torej živalska vrsta, če hočeš. Toda če te že ne ganejo verska ali družbena prepričanja o tem, da je človek nekaj več kot žival, ker ima razum in kulturo, potem naj rečem le to, da je eno ubiti pripadnika druge vrste, kot pa svoje lastne. In mi gre enačenje ubijanja živali in človeka res malo na ...... Zakaj pa sem član lovske organizacije? Zato ker sem ponosen ko oblečem zelena oblačila. Ker mi srce zaigra, ko na grebenu naše gore namesto planinca vidim gamsa. Mimogrede, gams mi je tako lepa žival, imel sem že vsaj 10 zelo dobrih priložnosti za strel. Vedno je ostalo pri daljnogledu in fotoaparatu. Zato ker kot lovec dobim veliko več informacij kje se kakšna žival nahaja. Zato ker sem seznanjen z upravljanjem z divjadjo. Zato ker lahko opozarjam druge ljudi (lastniki psov, kmetje-košnja, promet, planinci, itd.), zato da opravljam razna biotehnična dela v prid divjadi, zato da odstrelim bodisi selekcijsko šibek osebek in s tem naredim prostor drugim, bodisi redukcijsko, kjer so škode ali nevarnost izbruha bolezni. No naprej pa se v tej temi ne mislim več prerekat o smislu lova in lovstva. Bistveno in najpomembnejše mi pač je, da ima divjad čim več miru, da lahko normalno opravlja tako dnevni cikel vedenja (paša, prežvekovanje, počitek) in sezonsko (parjenje, brejost, vzreja mladičev, vodenje mladičev).

Rožle: četrtek, 7. maj 2009, ob 10.41 uri

Lovci so zelo koristen in nepogrešljiv dejavnik v smislu poizkusa vzdrževanja ravnovesja med živalmi v naravnem okolju, ki ga je podrl človek s svojimi dejavnostmi. Tudi z lovom. Bistvo debate je vrtiček in prepričanje, da le ta pripada samo eni interesni skupini. Tako kot so planinci "alergični" na bicikliste, ste vi lovci "alergični" na planince. In verjemi, tudi meni zaigra srce, ko na grebenu namesto lovca vidim gamsa. Kdaj pa gamsu bolj igra srce, ko vidi lovca ali ko vidi planinca je pa njih treba vprašat. [size=9:d07b991b5f][i:d07b991b5f]Dodal naknadno:[/size:d07b991b5f][/i:d07b991b5f] Se strinjam, da je množičen obisk hribov obrmenjujoč za tam živeče živali in mgoče nebi bilo napak, da bi lovska zveza ponudila pomoč PZS pri izobraževanju in osveščanju planincev. In obratno.

Domen: četrtek, 7. maj 2009, ob 14.29 uri

Glede primerjave človek- žival pa lahko rečem samo bolano. Res je, človek je samo ena od vrst iz družine primatov, iz razreda sesalcev. Torej živalska vrsta, če hočeš. Toda če te že ne ganejo verska ali družbena prepričanja o tem, da je človek nekaj več kot žival, ker ima razum in kulturo, potem naj rečem le to, da je eno ubiti pripadnika druge vrste, kot pa svoje lastne. In mi gre enačenje ubijanja živali in človeka res malo na ......
Èe se imaš kot pripadnik človeške rase za "nekaj več" od gamsa in si na podlagi tega in tvoje puške jemlješ pravico za odločanje o tem, kateri gams bo preživel srečanje s teboj in kateri ne v svoje roke, je to pač tvoja osebna zadeva! Bodi pa (kot človek) načelen in se ne obračaj v debati po tistem vetru, ki ti v danem trenutku bolj odgovarja! Ti si bil namreč prvi, ki si v uvodnem postu primerjal žival in človeka, ki si govoril o vdiranju v dnevne sobe in porodnišnice divjih živalih! Ti si postavljal retorična vprašanja, jaz pa jih zastavljam tebi: 1. Kako bi se ti počutil, če bi ena čudna bitja ugotovila, da v vaši dnevni sobi ni dovolj prostora za celo tvojo družino in bi z nekim odlokom določila, da je potrebno odstreliti tvoje starše (in ta bitja bi bila seveda na mnogo višjem kulturnem nivoju in premogla veliko več vere, kot tvoja družina)??!! 2. Kaj bi te bolj motilo, to da bi ta bitja vdirala v porodnišnico, ko bi rojevali tvoji bližnji, te občasno zmotila v tvoji dnevni sobi ali že zgoraj omenjen odstrel? Veš, normalno je, da obstaja razlika med človekom in gamsom, prav tako kot je normalno, da obstaja ogromna razlika med belo in črno raso, da se od obeh razlikujejo indijanci...! Nekoliko manj normalno pa je, ko si ena populacija jemlje odločitve o usodi druge v svoje roke, sploh ko je to s puško v roki! In če že omenjaš razliko med človekom in ostalimi živalmi, kar se mene tiče je glavna razlika predvsem v tem, da se ostale živali le izredno redko pobijajo med seboj, pa še to iz mnogo manj pokvarjenih nagibov kot človek in da ne ubijajo drugih živalskih vrst zato, da jih imajo potem izobešene v svojih dnevnih sobah (niti tistih 20% ali koliko že), hkrati pa se med seboj odlično dopolnjujejo v simbiozi in je o nekih prostovoljnih urah, s katerimi se ti hvališ, pri njih sploh bizarno govoriti (koliko prostovoljnih ur opravi denimo drevo, da ti lahko dihaš??!!). In kot tudi sam ugotavljaš, v vsem tem sistemu je še daleč najbolj moteč in nepotreben prav človek.... Tisti torej, ki je za tvoje pojme razumen...in kulturen....??!!

penzionist: četrtek, 7. maj 2009, ob 15.20 uri

Imejte no mal usmiljenja do gamsarja, da ga ne bo minila vsa dobra volja do lastnega ŽIVLJENJA. Saj je vendar tudi on LE človek. Baje.

turbo: četrtek, 7. maj 2009, ob 19.22 uri

V gore (in planine, da ne bo zamere), zahajamo razno razni tiči. Planinci, gorniki, alpinisti, kolesarji, smučarji, lovci, gobarji, itd. itd. Od vsakega se upravičeno pričakuje, da se bo v naravi primerno obnašal. Smeti pospravi za seboj, ne bodi prehrupen, ne delaj škode v naravi ali na objektih, itd. itd. In če smo še malce strpni eden do drugega, ne vidim težav, da ne bi mogli sobivati v prostem okolju. Meni se lov zdi "totalno mimo", pa ne sovražim lovcev. Kolesarim tudi ne, pa me še ni prijelo, da bi komu hotel poriniti kako korenino med špice na kolesu. In podobno. Mi je pa že zakuhalo v kaki gostilni (pardon, planinski koči) v visokogorju. Saj se ve, zakaj. Kar sem slabega (neprijetnega) doživel v gorah, sem bodisi v planinski koči, bodisi na kaki obljudeni markirani poti. Na brezpotjih in v kakšnih lažjih stenah nikoli. Radi se imejmo in veliko se smejmo, pa bo vse lažje (ne samo v gorah).

Gorazd G: četrtek, 7. maj 2009, ob 22.44 uri

Gamsarju je že Domen zelo lepo odgovoril in na temo človek - žival težko kaj dodam. Gamsar v dnevni sobi strelja divjad, mi jo pa vznemirjamo. In taisti nas uči, kako naj se obnašamo. Brez komentarja. Na strani Lovske zveze Slovenije so zelo lepo predstavljene divje živali. Pri divjem petelinu v odstavku o ogroženosti piše: [i:9743abe698]"Kljub popolni zaščiti divjega petelina v Sloveniji, ki traja že skoraj 20 let, se je samo v zadnjih 15 letih delež aktivnih rastišč divjega petelina v Sloveniji zmanjšal še za 31 %. Vzroki za tako stanje so kompleksni, od zmanjševanja deleža starih ohranjenih raznodobnih gozdov preko vsesplošne vznemirjenosti v naših gozdovih zaradi turizma, rekreacije in drugih aktivnosti, naraščanja številčnosti malih plenilcev (lisica, kuna belica) do globalnega segrevanja ozračja in kislega dežja."[/i:9743abe698] Krivo je vse drugo, samo njihovo lastno streljanje do pred 20 let ni omenjeno. Gamsar, ali ste lovci res prepričani, da ne bi bilo v gozdovih precej več divjih petelinov, če ne bi morali imeti jagri pod nujno svojega primerka na steni? Da napišem v gamsarjevem jeziku ... Najprej so lovci v dnevnih sobah veselo streljali "očete", v osemdesetih nenadoma ugotovili, da je ogrožen, ga zato zaščitili, sedaj je pa za takšno stanje krivo vse drugo, samo oni ne. Nazadnje bo kriv še [i:9743abe698]fajmošter[/i:9743abe698], ki je v cerkvi premalo molil. Najtežje je pomesti pred lastnim pragom, kajne? Precej lažje je soliti pamet vsem ostalim obiskovalcem naravnega okolja. Da ne pozabim. Nobeno versko prepričanje me ne žene k takšnemu razmišljanju o smrti, samo zdrava pamet. Ste se lovci kdaj vprašali, koliko je živali, ki jim vaš strel ne povzroči smrti. Ne, to niso bolne živali, ki ste jih z milostnim strelom rešili muk. To so (bili) zdravi prebivalci gozda in visokogorja, ki so nato še dneve in tedne v sebi nosili vašo "dobroto", dokler dokončno ne izkrvavi. Da bi si jagri rešili čast, ste začeli učiti pse (krvosledi se jim reče, kajne), ki so potem iskali obstreljeno žival. Doma smo imeli takšnega psa. Veliko dela je imel. Od začetka so lovci s težavo prihajali,ker jih je bilo sram, da so zgrešili in žival "samo" obstrelili, ali pa so se tolažili: "Eh, sej sem morda čisto [i:9743abe698]falil[/i:9743abe698]." Sčasoma je postal star in mu je njegova "služba" povzročala vedno več težav. Dandanes ga ni več. Nismo želeli drugega, ker je bilo slovo zelo težko. Sedaj ga preprosto ni. Nobeden drug lovec se ni odločil, da bi opravljal to dejavnost - s pomočjo psa seveda, ker človek [b:9743abe698]NI[/b:9743abe698] dovolj pameten, da bi bil sam sposoben popraviti svoja dejanja. In za gamsarja je žival drugorazredna, ker nima razuma in kulture, mene pa označil za bolnika, ki mu gre moje razmišljanje na ..... Psa, ki bi iskal obstreljeno divjad ni, strelja se pa še vedno. Posledice pa si naj razloži vsak sam. In v Sloveniji je veliko takšnih bledih lis. Èe ste lovci res prepričani, da si samo skozi članstvo v vaši organizaciji lahko pridobimo znanje in védenje o živalih, ki prebivajo v naravnem okolju, potem je z vami nekaj zelo narobe. Ali jagri res mislite, da smo ostali ljubitelji narave takšni bebci, da si ne znamo pridobiti informacij o vznemirjanju divjadi, o gnezdiščih, kjer se v tem času ne smemo zadrževati, o brejosti, o parjenju in o vsem drugem? Kot da je vaša organizacija edina in zveličavna. Pa ni. Še dobro, da je tako. In krave niso vijolične, ker se mi zdi, da mi bi bo v naslednjem pismu gamsar napisal, da niti tega ne vem. Gamsa se lahko vidi tudi brez zelenih oblačil in tudi meni srce zaigra, ko ga vidim, še bolj pa zato, ker so zaenkrat še vsi preživeli in ostale divjadi tudi. Kaj pa ostale živali, gamsar? Imaš kdaj toliko časa, da bi jih opazil v visokogorju. Recimo majcene ptice, ker si meda tudi navdušen opazovalec ptic. Planinska pevka, snežni vrabec ... Ali pa so takšne živalice jagrom popolnoma nezanimive, ker se iz njih ne da narediti dobre trofeje ... Za konec. Vsi lahko bivamo v skupnem (ne vašem ali našem) naravnem okolju:planinci, gorniki, plezalci, opazovalci ptic ... In seveda tudi lovci. Toda ko slednji začnejo drugim pametovati o skrbi za divje živali, samo pa počnejo ... no, tisto, kar sem že napisal (in nima povezave z vero!), potem pri meni res ni šale. Jagri, prosim vas, začnite pri sebi. Boste imeli dovolj dela. Vašo revijo Lovec prebiram vsak mesec, toda samo do strani, kjer so "namalane" fotografije ustreljenih živali (po možnosti z lepim rogovjem), zraven pa ponosno stojita lovec in njegov najboljši štirinožni prijatelj, ki pa pri vsem skupaj ni nič kriv. Itak pa je po mnenju gamsarja "samo" žival ...

gamsar: petek, 8. maj 2009, ob 17.04 uri

Mislim, da sem napisal, da o smiselnosti izvajanja lova ne bom več pisal. Zelo me bode v oči del, kjer omenjaš krvosledce in pač tvoji divji petelini. Da ne omenjam tega, da mi očitaš, da sem slep za nevretenčarje in alpsko cvetje. Sram te bodi. Ne poznaš me in ne veš, kako sem na grebenu Vrtače pokleknil ob Cluzijev svišč in naredil prek 50 posnetkov. Èe ne poznaš, ne govori na pamet. Poznam nevretenčarje veliko bolje od tebe. Da pa belke, planinske pevke, komatarja, krekovta, krivokljunov, ujed itd sploh ne omenjam. Kar se tiče divjih petelinov. Ali ni ravno to zadosten dokaz, da lov ni vplival na populacijo, če je po prepovedi lova populacija še vedno z istim trendom nazadovala? Èe bi bil lov razlog ogrožanja, potem bi se čutil pozitiven trend ob prenehanju. Kar se tiče krvosledcev. Ne vem od kje ti to pobiraš, da ga ni več??? V Sloveniji je cca 50 vodnikov krvosledcev, ki so profesionalci in še vsaj vsaka LD ima 2 ali 3 pse uporabne za krvno sled. Torej o tem, da ga ni več neumno pisat. Glede zastrelitve pa, kdor vozi avto slej ko prej doživi prometno nesrečo, pa če je še tako pazljiv. Kdor strelja, slej ko prej zastreli. Nismo bogovi, smo zgolj ljudje. O tem, koga se žival bolj boji pa je neumno razpravljat. Žival se boji človeka. Kakršnegakoli. In v času poleganja in vzreje mladičev se lov ne izvaja. Ostale dejavnosti pa. Z udarjanjem po lovcih se odmikate od bistva. Bistvo pa je, da je v naših gorah vse manj divje neobljudene narave, mirnih točk, kjer bi živali in rastline lahko nemoteno v miru živele. Pa za konec še ena provokacija. Znotraj TNP je posebna varstvena cona, kjer se lov ne izvaja več, planinska dejavnost in brezpotniki, plezalci pa ta območja še vedno v veliki meri obiskujejo/mo.

Gorazd G: petek, 8. maj 2009, ob 18.06 uri

Počasi, počasi, gamsar, saj ne gori voda. Našega psa ni več, ne krvosledov, a daleč naokoli sedaj res ni podobnega psa, ki bi nadaljeval njegovo "poslanstvo". Se opravičujem, če se bil narobe razumljen. Ko ravno govoriš o poznanstvih ... V drugi polovici aprila si napisal tole: [i:be484035e5]"No če se najde kdo, ki je mlajši in s področja Gorenjske ali Osrednjeslovenske regije, se mi lahko pridruži kdaj na poti. Zakaj mlajši? Pač star sem 24 in zaenkrat se še najbolje počutim med mladino. Prednost imajo seveda planinke Sem pa planinec, gornik, ki v gore zahaja predvsem zaradi neokrnjene narave. Bolj kot športni vidik hoje v gore mi je pomembno vsrkavanje lepot, ki mi jih gore lahko dajo. Torej na daljših turah nekako ne hodim s štoparico in na čas, pač pa se prepuščam dogodkom in občutkom. Ko zagledam kak lep prizor, se ustavim in fotografiram. Ko zagledam gamse, kozoroge, se ustavim in jih opazujem. Tudi lepo gorsko cvetje je razlog za postanek. Èe je kdo vsaj približno navdušen nad gorami zaradi njih samih in ne zaradi žigov, pijače v koči in bučnih skupinskih pohodov, potem se mi lahko pridruži."[/i:be484035e5] Si že našel koga? Èe ne, lahko greva skupaj. Morda kar na Kobariški Stol. Saj si želiš nanj, kajne. Tudi tvoje sledeče besedi niso stare: "Mislim da bom s Stolom še nekoliko počakal, saj sem že rekel, da imam raje kopne planinske travnike, pa kakšno cvetje, kot pa 30 in več cm snega, ki se udira." Kar se mene tiče lahko greva skupaj in upam, da kljub hudim besedam z obeh strani tudi ti. Sedaj je za cvetoče travnike pravi čas. Se bova spoznala (ti me sicer že kar dobro, ker nisem skrit pod psevdonimom) in skupaj opazovala kozoroge, gamse, ptice in gorsko cvetje ter se lepo pogovorila o marsičem. Veselim se srečanja s teboj, ker imava veliko več skupnih interesov, kot je videti na prvi pogled. Ker pa imajo pri tebi prednost planinke, bo šla z nama tudi ena luštna predstavnica nežnejšega spola, ki je prav tako zelo navdušena nad vsem tistim, kar veseli tudi naju. :D :D :D

Domen: petek, 8. maj 2009, ob 18.32 uri

"Udarjanje po lovcih" je samo refleksija na tvoje pisanje! Nihče od nas, ki v hribih iščemo odmaknjene predele, izven uhojenih poti, ni zanikal, da je to en moteč poseg v naravo! To v določeni meri priča tudi o naši osveščenosti. Bolj je tu vprašanje, kakšno škodo takšen poseg rastlinstvu in živalim dejansko predstavlja?! Proti lovcem načeloma jaz nimam nič, v določenih pogledih celo uživajo vso moje spoštovanje! Ampak da bi pa od njih, ki premorejo toliko kulture in razuma, da pokajo po hribih (ene 3x ste pošteno prestrašili že tudi mene, pa sem tega razuma vendarle nekoliko bolj vajen kot kaka plaha žival), poslušal, kako jaz s komaj slišno hojo vznemirjam živali - tega pa mi res ni treba! Zelo lepo primerjavo ti je dal že Gorazd - da ti krvav lovec z gamsom za vratom v Travnikovi dolini razlaga, kakšno škodo in grožnjo predstavlja planinec tam (in to očitno tudi izven sezone gojišč, ali pa...), grozi s pobitjem gornikov kova ala Mihelič (očitno vam pobijanje lastne vrste vendarle ni tako tuje oz. je meja precej tanka nit in v končni fazi je tudi že marsikak primerek človeške vrste podlegel vaši puški. Razlika med medvedom in človekom je občasno premajhna celo za vaš razum...!), tega pa mislim da nam planincem oz. gornikom res ni potrebno poslušati! Verjemi, da ti samo z enim strelom preplašiš več živali, kot jih jaz verjetno v celi sezoni, pa sem precej v hribih. Da o tistem, kateremu je strel namenjen, itak sploh ne govorim. Vsaka čast za vsa vaše dela, ki pomenijo skrb za živali, ampak številne trofeje v vaših domovih in dnevnih sobah pač zgovorno pričajo, da zelena bratovščina res ni samo to!! Predvsem pa niste vi tisti, ki bi tu lahko postavljai pravila ali peli levite drugim obiskovalcem naših gora. Veš, osveščenost marsikoga izmed teh bi te znala precej presenetiti.....